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Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

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kihors ligne
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Messagelopinavir/ritonavir

 (p528289)
Posté le: 29. Mar 2020, 09:54
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : siju
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Citation:
Par dérogation à l’article L. 5121-8 du code de la santé publique, l’hydroxychloroquine et l’association lopinavir/ritonavir peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d’un médecin aux patients atteints par le covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que, pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile


Dans le décret, il y a aussi l’association lopinavir/ritonavir. On en parle moins, pourtant,

Premier essai décevant pour le lopinavir-ritonavir.
https://www.lequotidiendumedecin.fr.....ur-le-lopinavir-ritonavirLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Liens d'intérêts du Pr Karine Lacombe qui "s'est fait remarquer pour son attaque en règle contre le recours non encadré à l'hydroxychloroquine."
https://www.liberation.fr/checknews.....et-avec-les-labor_1782911Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Face à une demande en hausse sur l'hydroxychloroquine ET le Kaletra (lopinavir-ritonavir), l'ANSM demande aux pharmaciens de ne délivrer ces médicaments qu'aux patients atteints de maladies chroniques, pour lesquelles ces traitements sont destinés.
https://www.industriepharma.fr/covi.....uine-et-le-kaletra,109596Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
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MessageLe Journal du Dimanche

 (p528291)
Posté le: 29. Mar 2020, 11:36
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : shannon
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Article réservé aux abonnés à l'attention de ceux qui se poseraient les bonnes questions :

"Pourquoi des tests pour tous à Marseille et pas (encore) ailleurs ? Parce que l’IHU, centre d’excellence imaginé par le stratège Raoult, a été conçu pour faire face à une crise sanitaire d’ampleur."

Citation:
Le Journal du Dimanche

À Marseille, chez Didier Raoult et ses colonels
ANNE-LAURE BARRET

ANTHONY MICALLEF/ HAYTHAM POUR LE JDD

IMMERSION À la tête d’un institut high-tech, l’iconoclaste professeur pratique en franc-tireur un dépistage en masse des malades
Envoyée spéciale Marseille (Bouches-du-Rhône)

Sur le parvis de l’institut hospitalo-universitaire (IHU) Méditerranée infection, le repaire de la nouvelle icône marseillaise Didier Raoult, la file des malades masqués s’est disciplinée. Les marins-pompiers veillent au respect du mètre de rigueur et régulent l’entrée dans le bâtiment. À l’intérieur, un même ordre règne : d’un côté, le groupe des tousseurs et autres fiévreux est reçu par un professionnel de santé avant plusieurs examens ; de l’autre, les inquiets, peu ou pas atteints, introduisent eux-mêmes un bâtonnet dans leurs narines. Plus tard, le prélèvement est envoyé à l’« usine », laboratoire de biologie moléculaire où sont faits à la chaîne 2 500 tests chaque jour.

Au cœur d’une controverse sur l’efficacité d’un traitement précoce à base du vieil antipaludéen chloroquine, relancée vendredi par la publication de nouvelles données sur Internet, le professeur de microbiologie de 68 ans bouscule aussi ce qui fut jusqu’à hier un dogme français : il a mis en place un dépistage massif du Covid-19 quand les autorités ont longtemps défendu une lutte ciblée (malades, soignants, personnes fragiles). « On teste les gens, on les isole, décrit-il. Dans les maladies contagieuses, il faut trier. En vase clos, le risque est trop important. C’est pour ça que c’est la catastrophe dans certaines familles, comme dans les Ehpad. »

Ainsi fait qu’il questionne tout, et surtout l’autorité, Raoult défend la « quarantaine biologique » depuis deux mois. Fin janvier, quand les premiers rapatriés de Chine sont arrivés dans les Bouches-du-Rhône, il pestait déjà contre leur confinement en centre de vacances, proposant de les tester deux fois avant de « les laisser filer » si tout allait bien. « Pourquoi 14 jours ? fulminait-il. Et pas 12 ou 17 ? » Pourquoi des tests pour tous à Marseille et pas (encore) ailleurs ? Parce que l’IHU, centre d’excellence imaginé par le stratège Raoult, a été conçu pour faire face à une crise sanitaire d’ampleur.

Il se prend pour un Mbappé de la biologie

« J’ai toujours vécu au milieu des épidémies, confie le natif du Sénégal, qui chasse encore le virus en Afrique. C’est ma vie. » Dès le début des années 2000, ce fils de médecin militaire plaidait pour l’édification d’une ceinture Vauban de forteresses antiépidémies ; une seule a vu le jour en France, la sienne. « À Shanghai, j’ai réalisé que la Chine fonçait à une vitesse folle contre les maladies infectieuses, raconte ce compétiteur-né, qui énumère ses publications dans les revues scientifiques comme les champions leurs médailles aux JO, et se prend pour un Mbappé de la biologie. On ne pouvait pas rester avec ce niveau d’équipement ridicule. »

Grâce à l’aide de fonds publics, un bâtiment de 27 000 mètres carrés abritant de nombreux chercheurs, civils et militaires ouvre ses portes fin 2016, à côté de l’hôpital de la Timone et de la faculté de médecine. L’architecture des 75 chambres d’hospitalisation a été pensée pour réduire le risque infectieux. « Il a compris qu’il fallait regrouper le dépistage, le soin, l’hospitalisation et la recherche, salue Renaud Muselier, président de la Région Provence-Alpes-Côte d’Azur et médecin. Il a été visionnaire, ça fait sa force aujourd’hui. » « Stoïcien », en bon lecteur de Sénèque, face aux critiques méthodologiques qui agitent la communauté médicale, Raoult confie avoir été fasciné, à partir de 1968, par l’université expérimentale de Vincennes. Quand il évoque cette « collection de types géniaux », ces Foucault, Deleuze, Baudrillard, « des anarchistes qui ne respectaient plus rien » et qui, dans leur coin, ont fabriqué « la pensée la plus puissante qui soit », l’autoportrait de groupe n’est pas très loin.

En chef charismatique aimant tout contrôler, du sourire des vigiles à la qualité des mémoires de master, Raoult s’est entouré d’une armée d’esprits vifs et fidèles. Ceux qui l’ont trouvé trop brutal sont partis, parfois fâchés ; lui a découragé « ceux qui ne pensent pas assez vite ». « On bosse ensemble depuis trente ans, on est une famille et un commando », résume le professeur Philippe Parola, responsable du service des maladies infectieuses aiguës et colonel de réserve à la Légion étrangère.

Cet « enfant des quartiers nord » défend lui aussi une prise en charge made in Marseille, au nom du serment d’Hippocrate. Un cocktail d’hydroxychloroquine accompagné, en cas de pneumonie sévère, d’un antibiotique, mais pas seulement. « On fait le choix de dépister, de traiter si les gens le souhaitent et de les suivre en hôpital de jour, détaille le professeur Parola. Et, si besoin, d’hospitaliser de manière précoce les personnes malades et âgées au lieu de les laisser confinées à la maison en attendant que leur santé se dégrade. »

Que répond le chercheur chevronné à ceux qui pointent les faiblesses des récents travaux de l’IHU, et notamment l’absence de comparaison avec des patients non traités par la molécule ancienne ? En substance : à la guerre comme à la guerre. « Je soigne les malades comme je soignerais mes propres parents en Corse, dit Philippe Parola. Ces médicaments sont connus depuis des années et leurs effets secondaires aussi. C’est la théorie du parachute : on donne ce qu’on pense le meilleur tout en surveillant différents paramètres, grâce à des électrocardiogrammes notamment. » Raoult évoque lui aussi l’image du « parachute ». Et le patronage de de Gaulle refusant d’accepter l’armistice de Pétain. Le grand-père et la grand-mère maternels du médecin se sont engagés dans la Résistance. Son père a combattu « mitraillette à la main » au sein de la brigade Alsace-Lorraine de Malraux. « Dans ma famille, il n’y a que des exemples de désobéissance. La question, c’est : être digne de ceux qui nous ont précédés. »

« Quand les gens tombent comme des mouches, ce n’est pas le moment de discuter méthodologie. On le fera quand la déferlante sera passée. » Le professeur de microbiologie Bernard La Scola, qui règne, au sein de l’IHU, sur l’immense laboratoire de haute sécurité P3, balaie, lui aussi, la critique. Pourtant, il a d’abord douté en reprenant la piste de la chloroquine, défrichée par des chercheurs chinois. « Quand on met le coronavirus sur les cellules de culture, il se multiplie et les tue. Quand on ajoute les deux molécules séparément, l’effet est modeste. Ensemble, les cellules ne meurent plus. » Si ses collègues cliniciens ne lui avaient pas assuré que, dans les étages voisins, les malades soumis à ce remède allaient mieux, il n’y aurait pas cru. « C’est dur d’extrapoler sur du vivant à partir de résultats in vitro. Mais là, ça semble cohérent. »

Aux yeux de La Scola, le débat sur la chloroquine pose une deuxième question de fond : « Comment prôner un dépistage large des cas peu symptomatiques quand on a à peine de quoi tester ceux qui nécessitent une hospitalisation ? Pourtant, avec les hospitalisés, ce sont eux qui devraient bénéficier d’un traitement. Pour ceux qui sont en réanimation c’est probablement trop tard. Ici on peut traiter car on peut dépister. »

Raoult sait que les « théories ne durent qu’un temps ». Lui et ses « colonels » envisagent-ils l’erreur comme un possible ? Ces grands scientifiques ne se prennent-ils pas au piège du miracle dont ils rêvent ? « Si rien ne peut vous convaincre que votre théorie est fausse, répond le directeur de l’IHU, c’est que c’est devenu une croyance. »

Douterait-il de la chloroquine ? Pour lui, le débat n’est pas là. Didier Raoult le théoricien est aussi un clinicien. Il a décidé de tester en masse car il lui semblait impossible de renvoyer les gens chez eux sans les aider. « Peut-on laisser des patients en insuffisance respiratoire sans essayer un traitement qui marche en laboratoire ? » Au bout d’un moment, il semble se rendre : « On sait tous qu’il est très difficile d’évaluer des médicaments dans des moments pareils. » Et d’évoquer la magie de l’« effet placebo ». Avant une nouvelle provocation : « Les gens qui nous critiquent ne savent pas de quoi ils parlent. »
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 (p528309)
Posté le: 29. Mar 2020, 16:53
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Nicola31
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Ki,

Merci pour ces liens intéressants !

Oui, il faut bien sûr regarder TOUS les aspects, ne pas rester murer dans ses certitudes !!

Et toute cette affaire soulève décidément BEAUCOUP de questions, pas seulement médicales ou épidémiologiques, mais aussi éthiques !! Les essais à l’IHU, par exemple, ont été validés par leur propre « comité éthique », sont publiés sur leur propre site (le Pr Raoult semble avoir abandonné l’idée du « Peer Review » ?), communiqués a grand renfort de tweets...

Cela crée une énorme « pression populaire », histoire de « passer en force »...

Je veux bien croire que le Problème Raoult est réellement, profondément, CONVAINCU de l’efficacité de son traitement (cela fait des années qu’il publie là-dessus, sur l’efficacité présumée de la chloroquine et de l’hydroxychloroquine contre les bactéries, les virus - notamment celui du VIH -, or apparemment l’efficacité « in vitro » n’a pas encore été prouvée in vivo jusqu’à maintenant...)

Article de Mr Raoult de 2007 : « Recycling of chloroquine and its hydroxyl analogue to face bacterial, fungal and viral infections in the 21st century »

https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S0924857907002580Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

On nous parle beaucoup "d’une molécule courante dans le traitement de nombreuses pathologies virales à travers le monde".

En fait il semble bien que non, échec sur toute la ligne de cette molécule dans le traitement de maladies virales une fois qu'on la sort de l'éprouvette (coronavirus OC43, entérovirus EV-A71, virus Zika, grippe A (H5N1), chikungunya, HIV et... SARS-Cov-1) : https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S0166354220301145Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Le covid-19 fait l'objet d'une vraie course à l'échalote (qui fait que, pour être le premier à trouver « le » remède, beaucoup d’articles sont publiés à la hâte, et incorrects) :

https://www.redactionmedicale.fr/2020/03/covid-19-la-bagarre-pour-publier-vite-nest-pas-acceptable-car-de-mauvais-articles-sont-diffus%C3%A9s-aux-.html

Le fait que l’IHU soit, entre autres, financé par Sanofi, fabriquant du Plaquenil, cela ne semble pas soulever d’interrogations, chez personne ?

J’espère moi aussi que l’on finira par trouver un traitement qui marchera !! Et qui sera nettement mieux que « SANS traitement »... pour l’instant, les résultats du Pr Raoult ne sont pas si renversants que ça (si on tient compte des patients qu’il a sortis de sa 1ère etude, car aggravation ou décès...) - sur 24 patients, environ 81% cas « modérés », 15% de cas sévères (nécessitant de l’oxygène) et 5% de cas critiques (3 réa et 1 décès...) - ce qui correspond « grosso modo » aux statistiques de la pandémie disponibles au niveau mondial, non ? Même sans traitement, ou « tout traitement confondu » ?

Je n’aime PAS être celle qui soulève le doute, on m’accuse beaucoup de « décourager les gens etc » - bien sûr, nous avons TOUS besoin d’espoir !!

Mais qu’on puisse exploiter cet espoir, et s’en servir, pour tenter de faire passer en force un traitement qui n’a pas encore vraiment fait ses preuves pour l’instant, grâce à la pression populaire, en faisant le buzz sur les réseaux sociaux, en se posant en victime et en alimentant des théories conspirationnistes, cela me révolte (et que quelqu’un d’aussi intelligent que le Pr Raoult se permette de publier des études aussi « bâclées » ne me met pas en confiance...)

Une vidéo intéressante : « Covid-19 et chloroquine : mensonge et caprice à l'heure d'Internet 2.0 » :

https://youtu.be/Bm-GJ4PF9tsLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Bref, on est toujours aussi paumés...

Et ça aggrave encore le sentiment d’insécurité et d’angoisse, dans cette situation inédite, difficile et anxiogène...

Courage à tous !

Beate

Un texte un peu long, sur la 1ère etude de Mr Raoult, qui a déclenché tout ce buzz et à incité les gens à faire la queue devant l’ICU pendant des heures, fournissant ensuite toute une population de « cobayes » pour sa 2eme étude... (alors que le personnel, débordé, remettait parfois le kit aux patients et leur disait de faire le prélèvement eux-mêmes...) - juste pour tenter d’expliquer en quoi tout cela me scandalise, car à mon avis même l’urgence n’autorise pas « n’importe quoi »...

C’est un post d’Odile Fillod, Allodoxia : https://www.facebook.com/1000035497.....sts/2635914303203536/?d=nLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
L'étude de Didier Raoult sur l'hydroxychloroquine remise dans son contexte
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Selon un article mis en ligne le 20 mars sur un site de pré-publication scientifique[1], au 3 mars 2020, 115 essais cliniques d'agents antiviraux contre le Covid-19 étaient enregistrés dans les bases de données ad hoc (après exclusion de ceux portant sur de la médecine traditionnelle chinoise, de l'homéopathie, des compléments alimentaires et des stratégies thérapeutiques ne spécifiant pas l'agent anti-viral testé).

Ces 115 essais portaient sur 20 thérapies différentes. En nombre d'essais, la chloroquine arrivait en 3ème position (11 essais portant en tout sur 1102 patients) et l'hydroxychloroquine en 5ème position (7 essais portant en tout sur 1048 patients). 80 % de ces essais étaient contrôlés randomisés, i.e. affectant au hasard les patients recrutés soit au groupe auquel on administre le traitement, soit à un groupe témoin.
En ce qui concerne les 7 essais portant sur l'hydroxychloroquine :
- la durée prévue de l'essai était systématiquement ou le plus souvent de 14 jours,
- la taille médiane d'échantillon était de 100 patients (1er quartile = 89 patients, 3ème quartile = 220 patients).

Le 5 mars, Didier Raoult a obtenu de l'Agence nationale de sécurité du médicament l'autorisation de lancer son propre essai sur l'hydroxychloroquine, alors qu'au moins 7 essais de la même molécule avaient déjà été enregistrés par d'autres, donc. Son essai a été inclus le 10 mars dans le registre des essais cliniques de l'Agence européenne du médicament, où l'on peut consulter son protocole [2].

Selon ce protocole enregistré :
- l'essai ne devait pas être contrôlé (i.e. pas de groupe témoin),
- il devait porter sur 25 patients, et le médicament testé devait être uniquement le Plaquenil,
- le critère primaire de jugement de l'efficacité était "la détection du virus", qui devait être faite à j1, j4, j7 et j14, l'objectif étant de "raccourcir la période de contagion",
- le critère secondaire était l'efficacité clinique en termes de délai de disparition de la fièvre, de normalisation du rythme respiratoire, de durée moyenne de l'hospitalisation et de taux de mortalité, avec des évaluations devant être faites à j1, j4, j7, j14 et au jour de sortie de l'hôpital.

Finalement :
- un groupe témoin de 16 patients a été créé (n'importe comment, sans qu'on sache quand les patients ont été inclus, et bien-sûr sans randomisation),
- 26 patients ont été traités, dont 6 patients déclarés comme ayant reçu un antibiotique en plus du Plaquenil,
- l'article rendant compte des résultats, pré-publié dès le 17 mars sur le site de l'IHU de Marseille [3] puis dans la revue dirigée par l'un des co-auteurs le 20 mars [4], rend compte des résultats arrêtés à j6 et ne porte que sur la détection du virus, sans donner aucune information sur les critères d'évaluation cliniques.

Au vu de ces éléments et des autres anomalies et incohérences dont j'ai déjà mentionné certaines [5], qui indiquent clairement une volonté d'enjoliver les résultats, je n'ai pour ma part guère de doute quant au fait que Didier Raoult s'est livré avec son équipe à des actes relevant de l'inconduite scientifique, et ce uniquement dans l'espoir de publier le premier papier montrant l'intérêt de l'hydroxychloroquine dans le traitement du Covid-19.

(1) https://www.medrxiv.org/content/10.......20038190v1.full.pdf+htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(2) https://www.clinicaltrialsregister......h/trial/2020-000890-25/FRLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(3) https://www.mediterranee-infection......oquine_final_DOI_IJAA.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(4) https://www.sciencedirect.com/scien.....cle/pii/S0924857920300996Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(5) https://www.facebook.com/OdileFillod/posts/2629349190526714Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
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MessageArticle NY Times sur les risques de la chloroquine

 
Posté le: 29. Mar 2020, 17:34
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Nicola31
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Un article « opinion » du New York Times.

Les auteurs, psychiatres, ne parlent pas (ou peu) des chances de fonctionner, ou pas, du traitement - mais de ses risques, notamment psychiatriques et cardiaques - qui sont peut-être rares, mais qui existent, et qu’il faut regarder si on veut comparer le rapport bénéfice-risque du traitement !

NYTimes : opinion : No, These Medicines Cannot Cure Coronavirus

Concernant les intoxications (par phosphate de chloroquine, aux USA... mais qui peuvent aussi arriver avec chloroquine ou hydroxychloroquine, la dose toxique n’étant pas très loin de la dose thérapeutique, si par erreur on prend 2 ou 3 fois la dose - en Afrique, c’est relativement fréquent) :

https://www.lemonde.fr/sante/article/2020/03/27/la-surdose-mortelle-a-la-chloroquine-expliquee-en-sept-questions_6034694_1651302.html

https://www.rfcrpv.fr/chloroquine-point-dinformation/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

https://urgences-serveur.fr/intoxic.....a-la-chloroquine,293.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Ce n’est pas pour « faire peur » !

Juste pour expliquer pourquoi, à mon avis, il faudra vraiment être vraiment SÛR que le bénéfice, en administrant la chloroquine ou l’hydroxychloroquine a des patients « positifs mais pas (ou peu) malades », dans l’espoir d’éviter une éventuelle (!) aggravation de leur état (qui ne touchera qu’un petit pourcentage, plus de de 80% guériront sans aggravation même SANS traitement), est plus important que le risque. C’est tout - mais ça me semble important, non ?

Beate
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 (p528318)
Posté le: 29. Mar 2020, 18:23
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Nicola31
Répondre en citant

Un nouveau post de la chercheuse Odile Fillod, pour analyser la deuxième étude du Pr Raoult :

https://www.facebook.com/1000035497.....sts/2642341862560780/?d=nLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
Sur la deuxième étude de Didier Raoult publiée le 27 mars
------------------------------------------------------------------------------
L'IHU dirigé par Didier Raoult a mis en ligne vendredi soir sur son site web un fichier pdf (créé par "Olga") décrivant les résultats de l'étude COVID-IHU #2 faite sous sa direction. La diffusion de ce fichier a peu après été assurée via un post dans le groupe Facebook "Didier Raoult Vs Coronavirus" [2], qui affiche à ce jour plus de 360 000 membres. Ce groupe de fans au sein duquel les théories du complot ont le vent en poupe proclame dans sa description que "Didier Raoult est l’unique chercheur au Monde qui a une piste pour nous sauver" - malgré les dizaines d'essais cliniques enregistrés qui sont en cours ou ont déjà été publiés testant une vingtaine de thérapies anti-virales [3], y compris l'hydroxychloroquine vantée par Raoult, que d'autres ont testée avant lui ou sont en train de tester, dans les deux cas au moyen de protocoles plus robustes [4].

Ce document n'a ni été publié sur un site de pré-publication scientifique, ni été soumis à un processus de revue par des pairs. L'étude n'a pas été enregistrée dans une base de référence (c'est plus pratique quand on veut rester libre d'adapter la méthodologie et/ou l'analyse des données en cours de route, afin de faire ressortir des résultats qui arrangent). A la différence de la première étude de l'équipe, elle n'a pas été soumise à l'approbation d'une autorité externe à l'IHU (seule l'approbation par le "comité d'éthique" de l'IHU est mentionnée, la première de l'année semble-t-il car elle porte le n° 2020-01).

L'étude a été réalisée sur 80 patients testés positifs au coronavirus via l'analyse d'un échantillon nasopharyngé, qui ont tous été traités par hydroxychloroquine + azithromycine pendant "au moins 3 jours" et ont été suivis "au moins 6 jours". Cet échantillon de patients de l'IHU inclut les 6 qui étaient déjà présents dans l'étude auto-publiée le 20 mars dans la revue scientifique dirigée par un employé de Didier Raoult et co-auteur de l'article, c'est-à-dire LES 6 SEULS PATIENTS TRAITES A L'HYDROXYCHLOROQUINE + AZITHROMYCINE pour lesquels l'équipe de Didier Raoult avait jusqu'à ce jour publié des données.

Réalisée sans groupe témoin, cette étude n'apporte aucun élément probant en faveur du traitement par hydroxychloroquine + azithromycine par rapport à l'absence de traitement, à la prise en charge standard sans traitement spécifique ou à l'administration d'un placebo. Sans ce traitement, ces patients auraient pu aller moins bien, mieux, ou pareil : on n'en sait rien, et la méthodologie employée ne permet pas de calculer la probabilité que l'amélioration moyenne de la contagiosité et de l'état des patients observée ne résulte pas tout simplement de l'évolution naturelle de la maladie.

Relevons juste que parmi ces 80 patients, trois ont dû être transférés en soins intensifs (3,8 % des patients traités) et 1 est décédé (1,2 %). On remarque que deux de ces quatre patients qui s'en sont particulièrement mal sortis avaient pourtant commencé le traitement très précocement et avaient été traités longtemps : un patient transféré en soins intensifs avait débuté le traitement 3 jours après l'apparition des symptômes et a dû y être transféré après 8 jours de traitement, et celui qui est décédé avait débuté le traitement 5 jours après l'apparition des symptômes et est mort après 7 jours de traitement.

Quoi qu'il en soit de l'éventuelle efficacité ou nocivité du traitement préconisé par Didier Raoult, qu'on ne tardera pas à connaître grâce à d'autres études plus robustes faites par d'autres groupes de recherche, on peut donc d'ores-et-déjà affirmer que ce traitement n'empêche pas que l'état de certains malades empire, y compris au point de mourir.

(1) https://www.mediterranee-infection......2020/03/COVID-IHU-2-1.pdfLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(2) https://www.facebook.com/groups/Did.....ermalink/205795977382886/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(3) http://metaevidence.org/viewTreatment.aspx?exposition=545Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre + voir les dizaines d'autres pistes explorées ici : http://metaevidence.org/viewPathology2.aspx?exposition=290Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
(4) http://metaevidence.org/viewPathology2.aspx?exposition=508Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre


Lien vers la publication du Pr Raoult :

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

Et un article concernant le « compteur » que l’ICU a mis en place :

https://www.les-crises.fr/ne-vous-laissez-pas-avoir-par-le-compteur-trompeur-de-didier-raoult/


Dernière édition par Beate le 30. Mar 2020, 00:06; édité 1 fois
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 (p528370)
Posté le: 29. Mar 2020, 22:24
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : Tinley, shannon
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Avant de quitter ce sujet, je tenais à rappeler deux notions qui ont toute leur place dans la balance bénéfice/risque.

Au milieu de cet orage de cytokines, considérant leur lien étroit avec le stress, je persiste à croire que l'espoir soulevé chez certains par le Pr Raoult est bénéfique, s'avèrerait-il faux. Placebo.

Sans masques, ni tests, ni traitements ni même concensus scientifique, votre procès fleuve qui l'accuse de faux-espoir risque en fait de ruiner leur espoir. Nocebo.

Je vous invite à relire la fin de l'article du JDD que j'ai partagé ce matin et vous prie, à défaut de croire, de laisser croire.

Bonne nuit 🌠
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 (p528371)
Posté le: 29. Mar 2020, 23:24
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ouf!

merci Ki

c'est tout ce qu'il y a à dire


et,Béate,tu écris:

"Le fait que l’IHU soit, entre autres, financé par Sanofi, fabriquant du Plaquenil, cela ne semble pas soulever d’interrogations, chez personne ?"



Est-ce que le fait que Bayer finance e-thyroide enlève une quelconque fiabilité à notre forum et association?

non,n'est-ce-pas??

ceci n'est pas une accusation(??) mais une mise en // qui souhaitait invalider le soupçon exprimé de conflit d'intérêt entre le Pr et Sanofi......

_________________
Vivre avec des espoirs


Dernière édition par shannon le 30. Mar 2020, 01:37; édité 1 fois
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Beatehors ligne
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 (p528373)
Posté le: 29. Mar 2020, 23:54
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : Nicola31, Valériane
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Bonsoir,

Désolée que cela parte un peu dans tous les sens !

L’accusation « Bayer » est injuste, puisqu’ils n’ont jamais RIEN financé chez VST... ils ont payé (en toute transparence) une agence pour le développement d’une application pour smartphone à laquelle notre asso a apporté (gratuitement) son expertise pour l’adapter au mieux aux besoins des patients. On n’avait aucun intérêt particulier à faire ça, uniquement l’envie de mettre une application utile à la disposition des patients (application qu’avec nos petits moyens on n’aurait pas pu développer). Mais VST n’a jamais été subventionnée et est toujours restée totalement indépendante !

Je n’ai aucune idée quelles sommes sont concernées par le « partenariat » entre Sanofi et l’ICU, mais je suis tout de même surprise que, parmi tous ceux qui cherchent des conflits d’intérêt « partout », personne ne semble s’y intéresser le moins du monde ?

J’essaie d’être impartiale, neutre, vraiment !

Et je ne cherche vraiment pas à « détruire l’espoir », au contraire, cela m’attriste terriblement de me poser en rabat-joie, de tempérer l’enthousiasme général face aux études du Pr Raoult !

Mais si j’ai horreur d’une chose, c’est de ceux qui profitent de certaines situations et qui donnent de faux espoirs. De l’espoir, OUI, il en faut ! Mais dans cette histoire, les nombreuses zones d’ombre ne m’inspirent vraiment pas confiance... et donner de FAUX espoirs, ce serait vraiment CRUEL !

Même si je n’en ai pas la preuve, je trouve malheureusement qu’il y a pas mal de choses pas très nettes dans les affirmations du Pr Raoult, très doué pour exploiter les réseaux sociaux et pour surfer sur l’émotion. J’espère me tromper, mais je préfère mettre en garde, c’est tout !

Vous savez, ça me rend vraiment malade, toute cette crise et tout particulièrement cette histoire, ça fait des jours et des nuits que je suis dedans à chercher, à lire, à analyser, à essayer de comprendre, et à renseigner au mieux !

Je vais sans doute perdre beaucoup « d’amis » dans cette histoire... je croyais avoir « tout vu » en trois années de crise du levothyrox, mais ce n’était absolument RIEN comparé à la situation actuelle, terrible, totalement inédite et très anxiogène. Normal que cela suscite énormément d’émotions ! Et la gestion assez catastrophique par les autorités sanitaires, notamment en début de crise, les couacs nombreux dans la communication, aggravent encore la situation - tout particulièrement pour nous qui avons déjà tellement souffert du déni et du mépris lors de la crise du Levothyrox !

Mais justement, devant le « buzz » actuel et cette sorte d’hysterie ambiante, alors qu’il reste quand-même beaucoup de zones d’ombre, je me sens le devoir de ne pas foncer tête baissée, mais de chercher et de mettre à disposition de tous des informations fiables, claires, scientifiques, pour que chacun puisse se faire un avis ?

Bien sûr, il y a beaucoup de méfiance, tout à fait justifiée : autorités, laboratoires, conflits d’intérêt, musèlement de ceux qui vont à contre-courant etc etc. Mais cette méfiance devra s’appliquer pour TOUT (sans toutefois se transformer en paranoïa), ne pas tout croire, ne pas se fier aux promesses trop hâtives... et nous, les malades, nous sommes en plein milieu de tout ça (et parfois manipulés et utilisés). Pas facile d’y voir clair !

N'avons-nous pas scandé, pendant 3 ans, « nous ne sommes pas des cobayes » ?

Certaines idées du Pr Raoult sont tout à fait JUSTES - notamment celle du dépistage en masse et de l’isolement des seuls sujets atteints ! Et c’est à pleurer (!!) qu’à cause du manque d’anticipation des autorités, on n’ait toujours pas les moyens de faire ça !! (mais même le Pr Raoult, pourtant bien placé et en contact direct avec la Chine, il y a à peine quelques semaines minimisait encore totalement l’importance de la pandémie... pas étonnant que les politiques l’aient fait aussi ?)

Mais les études qu’il a faites soulèvent quand-même un certain nombre de questions, et je ne pense pas qu’elles permettent d’être aussi affirmatif qu’il l’est, au risque de susciter de gros espoirs suivis d’une terrible désillusion - sans parler des angoisses que suscite le « buzz » actuel, où les patients ont l’impression qu’on « les prive d’un médicament sans lequel ils vont mourir » (alors que, même avant la chloroquine, plus de 80% des cas ne développaient pas de symptômes graves et guérissaient sans problème - et que la chloroquine, pour l’instant, ne fait pas tellement mieux ?)

J’espère vraiment qu’on aura vite un traitement qui marche, peu importe lequel !! Et c’est vraiment dommage qu’en attendant, on se retrouve dans une sorte de « guerre des religions » entre les « pro » et les « anti », incapables d’écouter les arguments les uns des autres.

Tout cela me désole au plus haut point, vraiment !

VST aura 20 ans cette année, nous avons (plus ou moins bien) réussi à survivre à la crise du Levothyrox, non sans mal... mais je me demande si nous pourrons surmonter la crise du Covid-19 ? Personnellement, je ne suis pas certaine d’en avoir encore la force.

Bon courage à tous ! Et espérons qu’il y aura bientôt une lueur d’espoir, réelle et sérieuse, au bout du tunnel !

Beate
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VANILLE222hors ligne
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MessageMON AVIS SUR LES ECHANGES

 (p528411)
Posté le: 30. Mar 2020, 19:33
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Fanny CH
Répondre en citant

Bonsoir Béate,

Je viens de lire ton dernier commentaire avec beaucoup d' intérêt et je te sens très contrariée, personne n' a tort ni raison une solution au COVID 19 viendra…….. Les débats d' idées ne sont pas des conflits de personnes…… On s' enrichit au contact de personnes qui pensent de façon différente on ne s' affronte pas pour autant c'est comme cela que je vois les choses…... A défaut on vit dans un monde stérile et standardisé…..
Tout dépend le prisme par lequel on examine le sujet…..


A MEDITER


Fraternellemnt


VANILLE 222
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bobettehors ligne
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Messagel'autre maladie

 (p528415)
Posté le: 30. Mar 2020, 19:58
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : marie-ange, Ktrin', Nicola31, Beate, wynnie et 0 autres utilisateurs
Répondre en citant

Alea jacta est...
Les dés sont jetés, ont été jetés, d'abord par un minuscule virus, une chose même pas vraiment vivante, puis par certains médecins, certains politiciens etc.
J'ai le sentiment que, à notre niveau, ce n'est pas nous qui pourrons y changer grand chose.

Il est vrai, pour poser le débat qui nous occupe dans ce sujet, que certains disent "Eureka", ont la prémonition de quelque chose qu'il faut encore démontrer. C'est sans doute ce qu'on appelle des génies. Certains autres ont du génie, globalement, mais se trompent parfois. Il est vrai que d'autre se prennent pour des génies et ne sont qu'imposteurs. Ici, je ne sais pas, je n'en sais rien.

Personnellement, je n'ai pas de génie, je ne me sens pas capable de réparer le monde, ni non plus de le conduire vers la rationalité absolue...d'ailleurs pas sûr que je le voudrais, si je le pouvais.
Plutôt que de proposer "l'opium" au "peuple", dois-je m'arroger le droit, la mission, "La liberté de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas envie d'entendre" ?
https://www.franceculture.fr/emissi.....du-vendredi-06-avril-2018Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
https://www.franceculture.fr/emissi.....l-une-fiction-politique-0Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
https://www.franceculture.fr/emissi.....ell-une-fiction-politiqueLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Et je ne veux pas être martyre d'une quelconque cause, fut-elle la plus juste, la plus noble : "Imbéciles, c'est pour vous que je meurs !" https://www.franceculture.fr/confer.....st-pour-vous-que-je-meursLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

D'ailleurs, je me demande, est-il vraiment important de savoir qui a raison, tant que le débat n'a pas été tranché entre les "sachants", dont nous ne sommes pas ?

Mais voilà, il se trouve que nous sommes impatients, nous avons peur, pour nous, pour nos proches.
Surtout pour nos proches.
Nous n’avons ni la force ni le temps d’attendre la fin de « la querelle des géants », géants dont nous ne sommes pas, et qui ont leur propre logique.
Dehors trop de dangers nous guettent.
Même les géants risquent de nous écraser sous leurs bottes.
Mais que faire ?

Comment pourrait-on se contenter d'attendre la suite et la fin de cette histoire, s'il y en a une ?
Alors que dehors, à chaque instant, l’horreur nous prend à la gorge, la mort nous guette ?
Mais que faire d'autre ?

Se quereller ?
C'est une façon comme une autre de supporter l'insupportable attente, de dégonfler le ballon au bord de l'explosion.
Cogner, sur quelque chose sur quelqu’un.
Mordre.
Je l'ai fait.

Se réfugier, comme je le fais souvent en période de stress intense, quand je n'arrive plus à gérer, de situation sans issue, dans les Sissi avec Romy ou me gaver de films bien plus sirupeux encore ?
MA guimauve à moi.
Je m'évade sans doute, et préfère "Rêver dans un monde prisonnier du réel"
https://www.franceculture.fr/confer.....-monde-prisonnier-du-reelLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

D'autres de mon entourage se noient dans les films gore...Moi c'est pas mon truc, ça augmente mon angoisse.

Fabrice Luchini, si vous voyez sa page FB, se réfugie dans la poésie, à redécouvrir et apprendre par coeur les Fables de La Fontaine ou autres...pour mieux décortiquer l'humaine nature ?
Dans mon entourage, certains se relancent dans la cuisine de grand'mère, à mijoter de bons petits plats et à s'échanger des recettes de pain maison.

Sur France Culture, chacun, philosophe ou autre penseur, y va de sa propre analyse de la situation. Ou cherche à (se) donner du sens. Est-ce cela la résilience ?
https://www.franceculture.fr/emissions/confinement-votreLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
En fait, en mettant des termes sur les choses, il s’agit pour chacun de traduire, sans doute, sa propre façon de gérer son propre stress.
Pas d'exprimer des vérités absolues.
Jean-Louis Fournier, par exemple : "Le monde est devenu mortel, cela rend l’humanité plus émouvante"...selon le commentateur, il "convoque l'humour et la dérision pour aider à surmonter un confinement que certains vivent parfois comme une douloureuse réclusion."
Moi, en ce moment, je ne la trouve pas si émouvante que ça, l'humanité, à part certaines situations de magnifiques générosités, certes.
L'humanité, je la trouve parfois assez moche sur les réseaux sociaux, où se vomissent des détestations et des haines, la recherche des coupables et autres horreurs.

Il y a quelques temps, je m'énervais contre une personne de mon entourage, qui se cachait la tête dans le sable. Mais bon sang ! qu'elle se réveille !
J'avais tort.
Elle faisait comme elle pouvait pour survivre.
A sa manière à elle.
Avec ses possibilités à elle, ses capacités mentales, affectives, etc etc
Qui ne sont pas les mêmes que les miennes.
Sans son déni de la réalité, je crois qu'elle serait devenue ...je ne sais pas. Peut-être démente.
Elle ouvrira les yeux quand elle s'en sentira capable. Peut-être jamais.
Je sais pertinemment que je refuse moi aussi de voir certaines vérités en face, mon coeur s'arrêterait.

Chacun supporte l'innommable, l'insupportable comme il peut, avec ses propres moyens intérieurs.
Et, il faut bien avouer, nous vivons l’horreur, elle nous guette, elle nous cerne.

Perso, il m'importe pour l'instant de survivre.
Et j'ai envie de m'enfermer, physiquement et intellectuellement et virtuellement.
Car la guerre cause trop de dommages collatéraux.
Je n'ai pas vraiment envie de numéroter mes abattis.

Peace and Love !
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Ktrin'hors ligne
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Message

 (p528425)
Posté le: 30. Mar 2020, 22:27
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : bobette
Répondre en citant

Merci Bobette pour ton message !

Tu sais toujours si bien écrire et mon coeur s'en régale !

Je vous joins ce dessin vu ce jour, il dit bien tout !
Bonne soirée
Ktrin'



91315860_869599656842268_4721629639242416128_n.jpg
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kihors ligne
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 (p528428)
Posté le: 31. Mar 2020, 05:58
Répondre en citant

Je ne résiste pas Bobette à l'attrait de la philosophie mais dans ce débat mes arguments sont, j'en ai peur, moins philosophiques que sémantiques. 

Les mots ont un pouvoir (placebo ou nocebo). 
Et les mots ont un sens :

L'espoir peut-il être "réel" comme le voudrait Beate ? 
Non par définition. Il est le fruit de l'imagination. Un "espoir réel" est en rhétorique un oxymoron. 

Tous "cobayes" ? 
Nécessairement. Mais à la différence de la chloroquine, la nouvelle formule n'a pas été proposée à quelques uns mais imposée à tous.

Le patient devrait-il attendre de savoir que le traitement marche pour le croire ? 
Quand on sait (avec certitude), il n'est plus temps ni même besoin de croire (avec incertitude). 

Et enfin, et surtout,
dans l'urgence, au creux la vague (qui sera passée dans deux semaines dit-on, trop tard pour les résultats),

le clinicien doit-il attendre de savoir pour soigner ?
Il sait. Il connaît son métier. Chacun son métier. Chacun sa méthode.


Quitte à vider les mots de leur sens, autant s'intéresser à la philosophie de l'absurde :

Citation:
Tel un secret mal gardé, l’absurde se découvre à chaque fois que la vie donne l’occasion de vérifier – malgré nos efforts – que l’homme n’est le centre de rien.
Raphaël Enthoven
 https://www.philomag.com/lepoque/labsurde-6025

Au plaisir de te lire
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VANILLE222hors ligne
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MessageGENIAL TON DESSIN K TRIN..

 (p528433)
Posté le: 31. Mar 2020, 10:18
Répondre en citant

L HOMME EST UN MICROCOSME DANS UN MACROCOSME

TON DESSIN RESUME TOUT K TRIN....



DAME NATURE NOUS LE RAPELLE IL NOUS FAUT ETRE HUMBLES ET UNIS DANS LE RESPECT DE TOUS DU VIVANT DE LA NATURE.....

FRATERNELLEMENT

VANILLE 222
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Vally64hors ligne
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Message

 (p528460)
Posté le: 31. Mar 2020, 15:50
Répondre en citant

Beate a écrit:


Oui, quand il y a un risque, p.ex. celui du paludisme, maladie grave, et qu’il existe un traitement préventif, c’est « normal » de le prendre ! Le rapport bénéfice-risque semble assez évident !


Hello à toutes et tous,

Pour la malaria, en prévention, ça ne marche qu'à 25%. L'OMS préconise l'ACT, pas la chloroquine.

J'ignore si la chloroquine fait baisser la charge virale (si c'est le cas, c'est dès le début de l'hospitalisation qu'il faudrait l'administrer), mais la Nivaquine, on nous en faisait bouffer tous les jours en Afrique pendant des années, sans électro, sans visite médicale....rien, comme des smarties, et quand on chopait le paludisme malgré tout, c'était des doses bien plus fortes (3 fois la dose journalière) à cause des poussées de fièvre souvent au-dessus de 40° et on a tous eu d'autres crises des années plus tard....Bref au niveau prophylactique, c'était nul et on nous en a gavés malgré cela.
Mais en traitement d'un Palu fini en trois jours avec Nivaquine, et personne de ma connaissance n'a eu le moindre effet secondaire. Shocked
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Fanny CHhors ligne
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 (p528500)
Posté le: 31. Mar 2020, 19:13
Répondre en citant

Bonsoir Beate,

Oh je te comprends tout à fait.

Cette crise Covid-19 est absolument nouvelle, avec tellement d'informations par les médias. Il est évident, qu'on va devenir dingues à tout vouloir lire, suivre et trier. C'est trop énorme.

Je ne suis pas une lâche et ne veux pas faire l'autruche. Normalement j'attaque les problèmes de face et cherche une solution Wink .
Mais l'autre soir à la TV (me rappelle même plus la chaîne), on nous a donné une explication complète d'un appareil respirateur. Est-ce vraiment au grand public de connaître ce fonctionnement? Je ne sais même pas comment fonctionne cet appareil pour le cœur qui est obligatoire dans les lieux publics.

Dans un journal était écrit:
"" nous n'attrapons peut-être pas le virus mais nous allons devenir fou"".
Je pense (mais ce n'est que ma pauvre petite opinion perso) qu'on nous montre trop d'horreur, tous les soirs les mêmes images et des débats sur le manque de tout ce qu'il faudrait pour être soigné.

Je ne nie pas la réalité, je sais que la situation est une catastrophe mondiale donc TRES GRAVE. J'espère surtout que le personnel médical et soignant et tous les acteurs sociaux seront reconnus comme des héros!

Pour ma part, j'ai décidé de regarder que le téléjournal du soir pour me tenir au courant, mais pas plus.

J'espère que je ne vous choque pas trop, mais je n'ai pas les compétences médicaux pour trier toutes ces informations très techniques.

Ce message ne représente aucune attaque personnelle ou critique contre qui que ce soit.

Très bonne semaine à tous et à toutes.
Prenez soin de vous et des autres Wink

Fanny CH
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Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

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