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Qui connaît le Docteur Nocebo ?

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kihors ligne
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MessageQui connaît le Docteur Nocebo ?

 (p522293)
Posté le: 13. Jan 2020, 09:02
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Ces deux dernières années, j'ai beaucoup lu et appris sur ce qui nous amène ici. Parmi mes lectures, il y a eu cette thèse de médecine, dernière étape de la formation d'un médecin (bac+8) qu'il choisit de consacrer à la "Gestion du changement de formulation du LEVOTHYROX®" (mais je fais le choix de le poster dans "Thyroïde-Généralités").

Le futur médecin y confond les hormones thyroïdiennes dès la page 2 :
Citation:
Le traitement repose sur les hormones thyroïdiennes de synthèse et consiste en la conversion périphérique d’une pro hormone (la T3) en son métabolite actif la T4 par des désiodases.

Il confond bioéquivalence et teneur en principe actif page 4 :
Citation:
En 2006, la Food and Drug Administration a démontré la bioéquivalence entre les spécialités génériques à base de lévothyroxine et la spécialité de référence, sur la base d’un intervalle d’équivalence resserré à 90,00 – 111,11 % .
L’ANSM a estimé que cet intervalle devait être resserré et harmonisé à 95-105%.

Mais il a bien appris sa leçon :
Citation:
Un premier contrôle de la TSH doit être réalisé de préférence après 8 à 12 semaines de traitement puis la TSH doit être contrôlée tous les trois mois jusqu’à atteindre des valeurs stables.
L’objectif est d’atteindre une concentration de TSH comprise dans les valeurs normales, un contrôle annuel est ensuite suffisant.

Alors il pense être « légitime » et avoir les qualités requises pour « s’intéresser à la gestion de l'événement (la substitution AF/NF, ndlr) par les médecins et leurs patients » et il se fixe deux objectifs (ambitieux) :
Citation:
- Evaluer les pratiques des médecins dans la gestion du changement de formulation du Levothyrox en observant les prescriptions médicamenteuses.
- Identifier une ou des populations de patients qui seraient plus enclins à signaler un effet de pharmacovigilance ou à demander une modification de leur traitement
.
A cette fin, il a étudié 324 patients et livre dans sa thèse ses observations :
Citation:
105 (32%) patients ont cumulé un total de 159 effets indésirables, soit une moyenne de 1,51 par patient.
Les effets indésirables les plus fréquents ont été : l’asthénie (23%), les symptômes neurologiques/ORL (22%), (regroupés car les vertiges peuvent avoir une origine centrale ou périphérique) et les symptômes psychiatriques (20%).

Je vous passe les « détails » intéressants de son étude puisqu’il n’a pas jugé bon de s’y intéresser pour conclure :
Citation:
Bien que plusieurs études de pharmacovigilance ne mettent pas en évidence de facteurs de risques significatifs, notre étude met en avant que les populations présentant des antécédents psychiatriques au sein de la population étudiée sont plus susceptibles de déclarer un EI, sans que se détache un trouble psychique en particulier.

Sa thèse, « couronnement de huit longues années d’études en médecine », a (on le sait trop) été validée par ses pairs ès nocebo.



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Beatehors ligne
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 (p522298)
Posté le: 13. Jan 2020, 11:08
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Mon dieu... et cela a été validé ?? C’est sidérant ... Rolling Eyes

Pas le temps de m’y pencher dans l’immédiat (je ne suis rentrée de mon périple « Levothyrox » à Lyon puis Paris, rempli de RDV, de réunions, de groupes de travail, interviews (et aussi de beaucoup de marche à travers Paris) qu’hier soir, totalement claquée, et ai maintenant un tas de documents à préparer, de courriers à envoyer...)

Mais je vais tenter de jeter un coup d’œil, notamment aux noms de ceux qui ont osé valider un tel « torchon », et essayer d’en parler à des médecins que je connais...

Comment garder confiance en la medecine s’il est possible d’obtenir sa thèse en écrivant n’importe quoi ? Espérons que c’est une exception ?

Ce qui me choque le plus, ce n’est pas tellement la position « nocebo » pris par ce monsieur (vu que beaucoup de ses pairs, et même de grands pontes, ont la même)... c’est désolant, mais pas surprenant. Mais comment peut-on valider une thèse qui contient, des les premières pages, des erreurs « techniques » aussi grossières, comme confondre T4 et T3 (pourtant faciles à vérifier) ? Cela fait peur, concernant toutes les thèses aus sujets plus compliquées...

Merci d’avoir soulevé ce lièvre...

Essayons de ne pas nous laisser décourager !! (mais c’est difficile, hein ?)

Beate
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Maya6129hors ligne
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 (p522308)
Posté le: 13. Jan 2020, 13:00
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Bonjour

32 pages pour une thèse de doctorat de médecine ????

vous allez me dire, ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité ? J'ai des doutes sur cette thèse

* un médecin qui confond T4 et T3 ?

* dans la population étudiée, il est écrit " Les antécédents psychiatriques étaient présents chez 30% des patients (n = 96) avec des troubles tels que l’anxiété (16%), la dépression (57%), la bipolarité (2%), les troubles du sommeil (9,4%), les psychoses (2%) et les addictions (3%)."

Est-ce vraiment représentatif de la population française présentant des troubles de thyroïde ? Ca me semble énorme.

* On trouve à plusieurs reprises tout au long de la thèse des notes écrites en gras comme si c'était ce point particulier que l'auteur voulait mettre en évidence (troubles psychiatriques des malades ayant présentés des EI)

page 18: Les comorbidités psychiatriques étaient plus fréquentes dans le groupe de patients ayant déclaré des effets indésirables (40 % P = 0,0098, vs 26%).

page 21 : Antécédent psy : OR : 1,94 IDC : 1,20 - 3,13

page 26: En opposition, nous avons mis en évidence que la prévalence des antécédents psychiatriques était plus importante chez les patients déclarants des EI sans toutefois noter de différence dans la répartition des troubles psychiques

page 31 Conclusion : En opposition, nous avons mis en évidence que la prévalence des antécédents psychiatriques était plus importante chez les patients déclarants des EI sans toutefois noter de différence dans la répartition des troubles psychiques


pff, désespérant de lire des choses pareilles.

wall wall wall wall wall
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Nicole2hors ligne
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MessageQui connaît le Docteur Nocebo ?[/url].

 (p522309)
Posté le: 13. Jan 2020, 13:39
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on tombe à la renverse...
il travaillait dans un hôpital psychiatrique???
je note surtout:"L'analyse statistique a exclu les patients décédés et ("ou" serait plus juste...) perdus de vue".Est-ce scientifique d'exclure ceux qui posent problème,justement?
ça fait peur de telles études,comment ne pas se poser des questions quand on consulte?
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Marina Marihors ligne
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 (p522318)
Posté le: 13. Jan 2020, 14:59
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Coucou ki,

Excellent ! enfin, non, plutôt désolant... mais où as-tu dégoté un truc pareil, pardon une thèse...?
Ca vaudrait le coup de contacter son directeur de thèse, en toute humilité pour lui faire remarquer les quelques grosses erreurs ou lacunes ???

Bon, pour les habitantes de Toulouse et ses environs, va falloir éviter de tomber sur le médecin en question...

Ca me rappelle mon endocrino qui un jour m'a dit : "Vous en connaissez plus que mes étudiants de première année ". En première année, à la rigueur (et encore !)...je lui ai répondu qu'heureusement que j'avais trouvé le forum VST sur internet (comme je l'ai d'ailleurs dit à mon généraliste) pour découvrir toutes ces précieuses informations et conseils.

C'est un autre sujet mais espérons que les mentalités de certains médecins évoluent pour le plus grand bien des patients.

Des bisous à Ki et à toutes kiss Blume
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kihors ligne
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MessageRe: Qui connaît le Docteur Nocebo ?[/url].

 (p522328)
Posté le: 13. Jan 2020, 19:01
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Marina Mari
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Nicole2 a écrit:
il travaillait dans un hôpital psychiatrique???

Laughing
Il a clairement raté sa spé :
Alors qu'il observe 22% de symptômes neurologiques/ORL et 20% de symptômes psychiatriques, sa thèse compte 3 occurrences "neuro" contre 23 occurrences "psy".
Perso, quand du jour au lendemain, je n'ai plus pu monter sur mon Vélib, mes symptômes neuro ont vite viré au psycho.

Ne sois pas trop sévère avec lui Marina Mari, tout ça c'est un peu de ta faute aussi : si seulement tu avais diffusé plus tôt ta Lien à l'intérieur du forumfiche pratique

Bonne soirée tous zé toutes
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Nicole2hors ligne
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MessageQui connaît le Docteur Nocebo ?

 (p522337)
Posté le: 13. Jan 2020, 20:17
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Marina Mari
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C'est sûr Ki,il ne connaissait pas la fiche de Marina Mari!
Il faut la lui faire passer d'urgence! Evil or Very Mad
J'ai l'impression qu'il avait prévu la réponse avant de faire sa thèse et qu'il a cherché à faire cadrer ses résultats avec ce qu'il voulait dire:effet nocebo garanti...Esprit scientifique totalement absent!
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Beatehors ligne
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 (p522359)
Posté le: 13. Jan 2020, 22:17
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Et il ne sait même pas qu'on ne dit pas "hypothyroïdie frustre" (même si elle est "frustrante" !), mais FRUSTE (sans R) ??

Je ne savais pas que cette thèse a été effectuée à Toulouse, en plus (où il y a pourtant quelques très bons spécialistes de la thyroïde... mais aussi quelques "professeurs Nocebo"...)

Je connais (de nom) un des directeurs de thèse, pas du tout les autres, je vais tenter de me renseigner...
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kihors ligne
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 (p522366)
Posté le: 14. Jan 2020, 06:33
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Parmi les "détails" que le futur médecin a choisi d'ignorer, il y a les T3 T4 JAMAIS MESURÉES

Les données d'indice de masse corporelle (IMC) sont, elles, trop bien renseignées.

Cette thèse n'a rien d'anecdotique, elle est au contraire très symptomatique : la façon dont nous sommes mal traitées doit être condamnée.
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bobettehors ligne
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 (p522381)
Posté le: 14. Jan 2020, 12:23
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Eh bien, si les jeunes futurs docs sont déjà endoctrinés à l'idéologie anti-patientEs pendant leurs études...
ça fait vraiment penser aux périodes où l'on estimait que les femmes, quasi-Exclusivement, étaient sujettes à des crises d' "hystérie" * et à des "vapeurs" (on ne parlait pas de la ménopause, mais des vapeurs émotives etc etc de faibles femmes)...quel retour en arrière ! ça fait peur ! pauvre humanité ! Mais qui est vraiment responsable de cet état d'esprit ???

*d'après wiki :

Citation:
L'hystérie est une notion qui fait partie de l'histoire de la neurologie, de la psychiatrie de la psychologie et de la psychanalyse.

L'hystérie a été considérée historiquement comme touchant exclusivement les femmes (et sa cause des déplacements de l'utérus), puis à partir du xixe siècle, chez certains auteurs, il a été admis qu'existent des hommes souffrant d'hystérie. Depuis Freud et Janet notamment, elle est considérée comme une névrose non-exclusivement féminine, et en a constitué l'une des premières manifestations étudiées2. Elle est toutefois considérée comme nettement plus fréquente chez les femmes que chez les hommes, pour lesquels la névrose obsessionnelle est nettement la plus fréquente3.


Citation:
Étymologie
Le mot hystérie est apparu en français au début du xviiie siècle, dérivé régressif d'après l'adjectif hystérique4.

Il est issu du mot grec ὑστέρα hyster ou hustéra, apparenté au latin hystera, pouvant signifier la matrice, les entrailles ou l'utérus.
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kihors ligne
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 (p522383)
Posté le: 14. Jan 2020, 12:51
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J'ai bien peur Bobette que ce soit encore pire que ça.
Nous ne sommes même plus traitées comme des femmes (faibles ou hystériques) mais comme du bétail.
L'auteur de cette thèse a voulu montrer que les malades du nouveau Levothyrox sont des "vaches folles" et s'il avait pu prouver que nous sommes des "grosses vaches", il l'aurait fait.
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 (p522417)
Posté le: 14. Jan 2020, 22:25
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : shannon
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J' ai bien peur que ce futur médecin ne soit qu' un exemple parmi tant d' autres; sans vouloir dénigrer notre jeunesse, je préfère éviter de me faire soigner par des médecins qui ont en dessous de 40 ans Confused pas à cause de leurs comportements mais à cause de leurs incompétences qui bien souvent ont des répercussions dangereuses voir vitales pour les malades Crying or Very sad même si d' autres jeunes peuvent être excellents, je préfère ne pas prendre de risques inutiles! et je fuis les grands professeurs....

Nous avons vraiment toutes intérêt à nous protéger en connaissant du mieux possible nos maladies de la thyroide, les dosages, l' impact du dérèglement sur le reste de l' organisme etc...afin de garder un esprit critique et ne pas se laisser faire en face de BAC+8!!

Personnellement, ce n'est pas tant à tous ces grands professeurs "nocebo" et à tous ces endocrinologues qui ont fait voeu de silence et/ou de lâcheté et de complicité mais j' en veux énormément à 3 femmes!!
Mme Buzyn, Mme Belloubet et Mme Schiappa
Si ces 3 femmes avaient fait correctement leurs travails, les malades de la thyroide ne seraient pas USES moralement et physiquement par 3 années de mensonges, de dénis et d' injustices.
C' est le "jeu" du pourrissement pour épuiser les gens déjà affaiblis par les maladies Crying or Very sad

Personnellement, la seule blouse blanche en qui j' ai encore confiance est le vétérinaire de mes animaux Confused
Triste réalité!
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 (p522418)
Posté le: 14. Jan 2020, 22:32
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : lin
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quand je pense aux monstres que la médecine classique met parfois sur nos routes avec la bénédiction de l'ordre des médecins et tutti quanti!

mais enfin on le savait déjà,surtout à la réaction majoritaire de déni lors de nos plaintes avec le LEVO NF.......rappelez-vous,c'était dans nos têtes,c'était just la boite qui avait changé de couleur!

coucou Lin,on a écrit en même temps schreiben
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shannon
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Message19e S l'hystérie...."les pauvres folles"

 
Posté le: 14. Jan 2020, 23:18
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comment la toute-puissance machiste d'un dr CHARCOT, non démenti par un certain dr FREUD,a exposé,méprisé,torturé le corps des femmes


Le bal des folles, 17 mars 1887

Le Petit Parisien écrit le 19 mars 1887 :
Le bal des follesChaque année, à l'Hospice de la Salpêtrière, un bal est organisé le jour de la Mi-Carême pour la plus grande joie des pauvres folles, pensionnaires de cet établissement.C'est dans la grande salle de l'Hospice que ce bal a lieu.Des deux côtés de la salle, le long des fenêtres sont des banquettes où s'entassent les invités, tous en costume de ville. A l'extrémité, il y a un buffet, où, très avenantes sous leur petit bonnet de tulle blanc, les infirmières affairées distribuent aux danseuses les verres de sirop et les petits gâteaux. Au milieu, on voit un fourmillement multicolore de quadrilles et de valses : tout un peuple dansant de Colombines, de magiciennes, d'Espagnoles, de princesses et de laitières.Et tout ce monde joyeux, le rose aux joues et l'éclair de plaisir dans les yeux, c'est la folie, pourtant !Qui le croirait ?À vrai dire, il n'y a pas là que des folles.Le service des maladies nerveuses, les hystériques, les épileptiques et les hypnotiques, fournissent aussi leur contingent à la fête.On penserait, n'est-ce pas ? qu'un bal organisé de la sorte doit être le déchaînement de la démence. Eh bien ! il n'en est pas ainsi. Rien de plus paisible, de plus calme, de plus doux, rien qui soit d'un aspect plus débonnaire et plus rassérénant que ce bal de folles : on se croirait dans une de ces fêtes familiales et bourgeoises, comme il s'en organise souvent par souscription entre voisins et amis, à l'occasion des Jours-Gras, dans certains milieux parisiens.Toutes ces pauvres aliénées paraissent pleines de reconnaissance et d'affection pour ceux qui ont eu l'idée de leur préparer ce bal annuel. Ce bal, elles en rêvent toute l'année ! Aussi, leur joie éclate lorsqu'il a lieu.Quand on se rappelle que dans le même Hospice de la Salpêtrière où l'on dansait si joyeusement hier, les pauvres folles étaient encore, il n'y a pas quatre-vingt ans, enfermées à demi-nues, le corps chargé de chaînes et de carcans, dans des loges souterraines où « elles avaient souvent les pieds rongés par les rats » ou gelées « par le froid des hivers », on songe non sans fierté au chemin parcouru, et l'on se dit que ni la science, ni la philanthropie, ni le progrès ne sont de vains mots."

Question
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Basedow - Thyroïdect...
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 (p522423)
Posté le: 15. Jan 2020, 00:14
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Il y aurait beaucoup à dire sur ce brouillon de thèse de médecine mais voici le plus comique (vous allez a-do-rer les mathématiques, si si) :

En supposant que ces données soient exactes (ce dont on peut raisonnablement douter vu toutes les erreurs qui précèdent), si on regarde la figure 4 page 19, il saute aux yeux que les patients « aux antécédents psy » étaient d’emblée les plus nombreux dans cette étude… alors il n'y a rien d’étonnant à ce qu’ils soient aussi les plus nombreux à déclarer des EI.
Dans ces 3 groupes, vous allez rire, ils sont aussi les plus nombreux à NE PAS avoir déclaré d’EI.
Very Happy

Maintenant, si on compare les deux histogrammes fig.2 ; p.16 et fig.4 ; p.19, on remarque que les patients « aux antécédents psy » sont ceux qui ont le moins changé de traitement.
De là à en déduire que les patients qui ont conservé la NF étaient « plus susceptibles de déclarer un EI »…
Wink

Bonne nuit
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