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bobette
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Message: (p540184)
Posté le: 23. Déc 2020, 14:34
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Merci ki pour le rappel sur les vaccins !
J'ai trouvé vraiment utile ce rappel des bases, qu'on a tous un peu oubliées ...
Je suis tombée ce matin sur twt sur un article en anglais qui est un peu long et par moments compliqué (je ne l'ai que survolé, pas eu le courage de m'y plonger).
Pour ceux qui veulent vraiment approfondir l'histoire des vaccins, leur intérêt (variable) etc :
"Un guide de vaccinologie: des principes de base aux nouveaux développements"
"A guide to vaccinology: from basic principles to new developments"
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00479-7 |
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ki
Inscrit le: 09.03.18 Messages: 3448Basedow - Thyroïdect... Bordeaux |
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bobette
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bobette
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Message: (p540195)
Posté le: 24. Déc 2020, 11:03
 Merci. Ce message m'a été utile ! dit : ki
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toujours du même auteur dans VIDAL, un article daté du 3 novembre 2020 :
"VACCINS CONTRE LA COVID-19 : DOIT-ON S'INQUIÉTER DU RISQUE DE MALADIE AGGRAVÉE CHEZ LES PERSONNES VACCINÉES ?"
https://www.vidal.fr/actualites/261.....-personnes-vaccinees.html
| Citation: | Anticorps facilitants, ADE (antibody-dependent enhancement – aggravation dépendante des anticorps) ou VAED (vaccine-associated enhanced disease - maladie aggravée par la vaccination).[...]
Est-il possible que les personnes qui se contamineraient, malgré la vaccination, développent plus fréquemment des formes sévères de COVID-19 ?
[...]
L'aggravation dépendante des anticorps, un concept aux multiples facettes
L'aggravation dépendante des anticorps (ADE, antibody-dependent enhancement) est un large concept qui survient en lien avec certaines infections virales, lors de réinfection ou de primo-infection, en dépit d'une vaccination. Elle peut être divisée en deux entités distinctes selon sa cause. Ainsi, on distingue :
- la « maladie aggravée associée à l'infection (initiale) » (IAED, infection-associated enhanced disease) ;
- et la « maladie aggravée associée à la vaccination » (VAED, vaccine-associated enhanced disease).
Pour brouiller un peu ce paysage, cette aggravation, et en particulier la VAED qui nous intéresse plus particulièrement ici, peut être due à deux mécanismes distincts :
soit une ADE stricto sensu où des complexes antigènes-anticorps facilitants se fixent sur les récepteurs FcgammaRII (CD32) de la membrane de cellules immunitaires (essentiellement des monocytes, des macrophages et des cellules dendritiques, parfois des lymphocytes B), ce qui favorise leur infection par le virus en cause ;
soit des troubles de l'immunité cellulaire, avec infiltration de certains organes (poumon, foie, par exemple) par des lymphocytes, des monocytes et, surtout, des éosinophiles en grand nombre. Dans le contexte de la VAED, les immunologistes ont, pendant des années, associé ces troubles à une réponse vaccinale de type Th2 (IL-4, de type allergique), mais des travaux plus récents semblent pointer vers une réponse de type Th17 (IL-6, IL-17, plus proche des réactions auto-immunes).
Parfois, la maladie aggravée est due à une ADE particulière, qui met en jeu le complément, observée, par exemple, dans l'infection par le VIH ou celle due au virus West Nile.
[...]
En conclusion, si le risque de maladie aggravée associée à la vaccination (VAED) existe bel et bien dans la COVID-19 (comme en témoignent les travaux sur les vaccins contre le SRAS et la PIF, par exemple), ce risque a été pris en compte par les agences de régulation et intégré dans les prérequis à une commercialisation.
Néanmoins, les mesures de surveillance qui seront mises en place se heurteront à la difficulté de caractériser la VAED de manière objective et le manque de marqueurs spécifiques (en lien avec la multiplicité des mécanismes et le manque de connaissances fines à leur sujet).
Si les vaccins en évaluation contre la COVID-19 se révèlent efficaces, la prévention de la VAED reposera, non seulement sur un suivi attentif après commercialisation, mais également sur des mesures visant à s'assurer que les taux d'anticorps neutralisants obtenus restent suffisamment élevés chez toutes les personnes vaccinées, en particulier les sujets âgés, ce qui peut nécessiter un calendrier de rappels fréquents.
Si, comme cela est probable, l'infection à SARS-CoV-2 devient endémique, cette précaution sera essentielle à respecter, sauf à voir apparaître des bouffées épidémiques de formes sévères chez des personnes vaccinées, mal protégées par leur immunité humorale et cellulaire.
NB : Le problème de l'ADE se pose également pour les traitements expérimentaux de la COVID-19 à base de sérum de patients convalescents, voire d'anticorps monoclonaux. Nous traiterons cet aspect dans un futur article sur ce type de traitements expérimentaux. |
Intéressant : après l'article, il est proposé une très longue liste de liens "Pour aller plus loin" tant sur ces phénomènes que sur le développement des vaccins anti-Covid.
Dernière édition par bobette le 24. Déc 2020, 11:31; édité 1 fois |
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bobette
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bobette
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bobette
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Message: (p540220)
Posté le: 26. Déc 2020, 16:43
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Ktrin'
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Il ne fait pas toujours bon d'être à la pointe de la recherche.
"Vaccin contre le Covid-19 : la revanche d'une pionnière"
https://fr.euronews.com/2020/12/19/.....-revanche-d-une-pionniere
| Citation: |
La persévérance - voire l'obsession - de Katalin Kariko pour l'ARN messager lui aura coûté un poste dans une prestigieuse université américaine. Mais les travaux menés depuis près de trois décennies par la biochimiste hongroise, convaincue du rôle de l'ARN messager dans le traitement de certaines maladies, ont pourtant ouvert la voie aux vaccins élaborés par Moderna et Pfizer BioNTech.
"C'est incroyable, quand je pense à l'énergie que j'y ai consacrée, depuis les années 1990, en essayant de convaincre que l'ARN messager pouvait avoir des vertus", s'étonne Katalin Kariko.
Faute d'obtenir des bourses de recherche, la biochimiste s'est vue rétrogradée à l'université de Pennsylvanie. Elle a mené son combat malgré l'absence de reconnaissance.
[...]
En 2005, la biochimiste est parvenue à introduire des modifications dans la structure de l’ARN, devenu mieux toléré par le système immunitaire. Dix ans plus tard, elle a trouvé la technique pour introduire l'ARN dans les cellules.
[...]
Ses innovations ont été déterminantes dans le développement des vaccins contre le Covid-19 élaborés par Moderna, et par les laboratoires Pfizer et BioNTech. Une firme allemande au sein de laquelle Katalin Kariko occupe aujourd'hui un poste à responsabilité. |
NON, ces vaccins ne se sont pas faits en quelques mois...
Edit : un autre article (en anglais) sur cette dame et ses recherches :
"Comment l'ARNm est passé d'un marigot scientifique à un concasseur pandémique"
"How mRNA went from a scientific backwater to a pandemic crusher"
https://www.wired.co.uk/article/mrn.....s-vaccine-pfizer-biontech
Dernière édition par bobette le 27. Déc 2020, 12:25; édité 1 fois |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4473Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
Posté le: 26. Déc 2020, 18:54
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Une analyse du dossier par la revue Prescrire : il reste des incertitudes . Comme avec tout nouveau médicament.
https://www.prescrire.org/fr/203/18.....77/0/PositionDetails.aspx
| Citation: | [...]
En France, la campagne de vaccination contre l'épidémie de covid-19 doit débuter fin décembre 2020, avec, dans un premier temps, un seul vaccin : le vaccin covid-19 ARNm BNT162b2 (Comirnaty°) des firmes Pfizer et BioNTech, dont la dénomination commune internationale (DCI) est tozinaméran.
[...]
À court terme, forte diminution du nombre de cas de maladie covid-19 symptomatique, confirmée biologiquement dans un essai clinique.
[...]
Plus l'âge est avancé, plus l'incertitude est grande. Les vaccins sont généralement moins immunogènes chez les personnes âgées que chez les adultes jeunes, d'où peut-être une moindre efficacité de la vaccination chez les personnes âgées.
[...]
En pratique, beaucoup d'incertitudes, comme avec tout nouveau médicament. Quelques éléments issus du principal essai clinique ayant évalué le vaccin covid-19 tozinaméran sont des repères utiles pour aider les premières personnes visées par la vaccination, dans l'attente d'une analyse approfondie :
- L'essai principal a inclus environ 40 000 personnes âgées de 16 ans et plus. Parmi les personnes incluses, environ 20 % avaient plus de 65 ans, et 46 % avaient un voire plusieurs facteurs de risque de covid-19 grave autre que l'âge.
- Cet essai montre une efficacité élevée de ce vaccin pour prévenir à court terme la maladie covid-19, avec une durée de cette protection non connue.
- Cet essai n'a pas été conçu pour évaluer l'efficacité chez les personnes âgées de 75 ans et plus (moins de 2 000 personnes), mais en tenant compte de l'ensemble des données de l'essai, une certaine efficacité d'ampleur inconnue est vraisemblable.
- Les effets indésirables connus du vaccin sont surtout des réactions locales et systémiques très fréquentes, parfois intenses, et de rares réactions anaphylactiques. Il n'a pas été mis en évidence de signal particulier, mais il subsiste encore de nombreuses inconnues inhérentes au faible recul d'utilisation, comme avec n'importe quel autre nouveau médicament, vaccin ou autre, en particulier chez les personnes âgées de plus de 75 ans.
Ces explications sont à fournir à tous, en prenant le temps nécessaire, y compris avec les personnes qui auront des difficultés à les percevoir et à les comprendre. Il est utile de donner aux personnes concernées le temps de la réflexion avant qu'elles ne prennent une décision, dans un sens ou dans un autre.
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(c'est moi qui souligne)
Tout cela est à mettre, bien sûr, sur les plateaux de la balance "bénéfice-risque"* de la vaccination... et à prendre en compte dans le recueil de consentement.
*Il y a sans doute bien des facteurs à prendre en considération, d'ailleurs, dont les considérations liées à l'isolement affectif (par ex je n'ai pas vu ma tribu de 10+conjoints depuis des mois, avec la vaccination j'oserai peut-être) et en considération de l'intérêt collectif, sans prendre de risque individuel disproportionné...
Il y a vraiment beaucoup de questions à se poser, dont la cohérence avec soi-même et ses principes.
Il est aussi très difficile de ne pas se laisser aveugler, de ne pas se laisser biaiser, par un seul aspect de la question : par exemple en ce qui me concerne l'aspect "pas vu ma tribu" peut m'empêcher de raisonner avec bon sens (je risque d'oublier que j'ai fait un choc anaphylactique par le passé), d'autres seront obnubilés par les quelques cas d'effets secondaires importants en oubliant les risques de la maladie Covid.
A lire aussi (et voir liens, notamment en ce qui concerne le recueil de consentement), l'analyse du CTIAP https://ctiapchcholet.blogspot.com/.....covid-19-tozinameran.html
Dernière édition par bobette le 31. Déc 2020, 02:32; édité 2 fois |
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shannon
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Message: (p540228)
Posté le: 27. Déc 2020, 02:52
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Accueil JIM JIM Médecin Actualités Pro & Société Pr Caumes : le vaccin Pfizer/Biontech avant tout indiqué chez les plus à risque de formes graves [interview]
Publié le 15/12/2020
Pr Caumes : le vaccin Pfizer/Biontech avant tout indiqué chez les plus à risque de formes graves [interview]
Paris, le mardi 15 décembre 2020 – Alors que la Grande-Bretagne entame sa deuxième semaine de vaccination contre la Covid-19 grâce au vaccin de Pfizer/Biontech et alors que les premières injections ont été administrées hier aux Etats-Unis et au Canada, en France, l’heure est à la préparation et aux interrogations. Ces dernières sont notamment liées au recul limité dont on dispose concernant le vaccin Pfizer/Biontech qui devrait pendant quelques temps être le seul autorisé en Europe. Sur ce point et alors que ses déclarations la semaine dernière ont parfois suscité de la circonspection, le Pr Eric Caumes, Chef de service de pathologie infectieuse à la Pitié-Salpêtrière (Paris), complète ses analyses à la lueur des données qui ont été publiées le 10 décembre.
JIM.fr : Après la lecture de l’étude publiée dans le New-England Journal of Medecine (NEJM), quel est désormais votre sentiment concernant le vaccin Pfizer/Biontech ? Le recommanderiez-vous à toute la population (quel que soit le niveau de risque de formes graves de Covid) ?
Professeur Eric Caumes : La sortie de l’article du NEJM le jeudi 10 décembre était très attendue. De fait, jusqu’au mardi 8 décembre, date de sortie du rapport de la FDA, nous n’avions à notre disposition que les communiqués de presse du laboratoire pharmaceutique. Et je ne pense pas que l’on pouvait se fier à ceux-ci pour donner un avis éclairé. Ce vaccin est très efficace (95 % après la 2ème dose au 21eme jour) mais on ne sait pas pour combien de temps. Les effets indésirables n’ont rien de nouveau pour un vaccin (céphalées, fatigue, frissons, fièvre, douleurs musculaires, et articulaires) mais leur fréquence (avec environ 50 % de céphalées et de fatigue après la 2eme dose) est élevée. Les auteurs le reconnaissent dans la discussion de leurs résultats quand ils commentent le chiffre de 4 % pour les formes sévères d’asthénie. La durée de ces effets indésirables est de 24h à 48h. Environ 20 % des vaccinés ont pris un antalgique et/ou un antipyrétique après la 1ere injection et environ 40 % après la 2eme injection. Il faudra voir si ces chiffres se confirment car ils représentent un frein à la vaccination élargie d’autant que les effets indésirables sont plus fréquents chez les moins de 55 ans. Ce vaccin devrait avant tout être indiqué chez les personnes les plus à risque de contracter la maladie (personnel soignant, travailleurs clés, résidents en institutions) et des formes graves de Covid (personnes âgées, patients avec co-morbidités).
JIM.fr : Regrettez-vous que le vaccin produit par Sinopharm ne soit pas l’objet d’un examen par la FDA ou l’EMA ?
Pr Eric Caumes : J’ai eu accès aux résultats préliminaires du vaccin chinois de Sinopharm. Il a l’air très efficace et bien toléré. Mais à mon sens cela relève plus du communiqué de presse que d’un résultat scientifique. Il faut donc attendre, là encore, les études publiées, pour donner un avis éclairé.Il s'agit d’un vaccin classique avec un virus inactivé. Ce vaccin devrait à mes yeux faire l’objet d’un examen par les agences du médicament au même titre que les vaccins anglais ou américains. Il n’y aucune raison, à mon sens, de douter du savoir-faire chinois en la matière surtout quand on voit la maitrise dont ils ont fait preuve dans la gestion de l’épidémie. Mais ils n’obéissent peut-être pas aux normes de fabrication européennes ou nord-américaines, je ne sais pas. Mais je sais qu’il va être distribué par les chinois dans le monde entier et cela a déjà commencé.
https://www.jim.fr/medecin/actualites/p ... _pro.phtml
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Vivre avec des-espoirs |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4473Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message: (p540230)
Posté le: 27. Déc 2020, 09:00
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Un fil de discussion à ce sujet (en anglais) sur twt :
https://twitter.com/DrEricDing/status/1343047055078551554
Après un souci initial dans les essais, liés à une erreur de dosage,
"les nouvelles données du vaccin Oxford / AstraZeneca montrent une efficacité de 95% et sont «100% efficaces» dans la prévention des formes graves, déclare le PDG d'AZ. C'est à égalité avec Moderna et Pfizer. Pas encore de données officielles, mais le Royaume-Uni envisage d'approuver probablement dans quelques jours." (j'espère avoir rendu une traduction correcte)
Attendons l'accès aux données... |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4473Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
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ki
Inscrit le: 09.03.18 Messages: 3448Basedow - Thyroïdect... Bordeaux |
Message:
Posté le: 28. Déc 2020, 21:44
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| bobette a écrit: | Thibault Fiolet
Il me semblait avoir déjà vu quelque chose de ce jeune homme sur le forum VST, mais je n'ai pas retrouvé.... |
(Sans doute dans le sujet HCQ dont il est un farouche opposant. C'est l'auteur d'une revue systématique avec notamment Nathan Peiffer-Smadja (service du Pr Yazdan Yazdanpanah*), publiée en août, concluant à l'inefficacité et à la dangerosité de l'hydroxychloroquine.
Une lettre à l'éditeur pointe les biais et les erreurs d'interprétation de leur méta-analyse.
* le Pr Yazdan Yazdanpanah (liens d'intérêts) vient d'être nommé à la tête de la nouvelle agence de recherche sur les maladies infectieuses) |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4473Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message:
Posté le: 29. Déc 2020, 11:21
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ki, merci beaucoup pour ces références.
Je ne suis hélas pas capable de discerner si les remarques du Dr Stéphane Gayet et autres sont bien fondées.
Je vous propose un article que j'ai trouvé intéressant sous l'aspect "génome", mais surtout par les principes qu'il aborde (j'en parle après les citations).
Pour l'aspect scientifique de l'article, je n'ai pas le niveau pour en juger.
"Pourquoi faut-il préférer le vaccin à l'infection par le SARS-CoV-2 ? - Pourquoi vaut-il mieux se faire vacciner qu'être infecté par le SARS-CoV-2 ? Quelques éléments de réponse dans cet article. "
https://www.futura-sciences.com/san.....fection-sars-cov-2-84903/
| Citation: | [...]
Dans les discours dominants, sont évoqués des risques de modifications du génome, la peur de ce qui se trouve à l'intérieur du vaccin ou encore, tout simplement, de potentiels effets indésirables sur le long terme.
[...]
Dans un récent billet de blog, Tania Louis, docteure en biologie moléculaire, médiatrice scientifique et auteure de l'ouvrage La folle histoire des virus publié aux éditions humenSciences, appelle à revenir aux fondamentaux de la vulgarisation et de la médiation scientifique.
[...]
Tu ne mentiras point
Il est toujours un petit peu nécessaire d'enjoliver et de simplifier la réalité des concepts et des interactions scientifiques complexes lorsqu'il s'agit de vulgariser les résultats de la science. [...] Pour autant, le vulgarisateur le sait, il ne faut pas tronquer le réel. C'est là tout le défi.
Pourtant, comme nous l'avons tous remarqué -- et Tania fait le même constat dans son billet de blog --, on a vu beaucoup de scientifiques affirmer de façon péremptoire qu'il était strictement impossible que le vaccin modifie notre génome. Pourtant, cela est faux. Et Tania use d'une métaphore particulièrement élégante pour en rendre la compréhension accessible à tous :
« Si l'ADN, le support de l'information génétique, était la version officielle d'une chanson que vous écoutez chez vous, l'ARN messager serait la version que vous fredonnez en vous baladant dans la rue. Il y a un lien entre les deux mais c'est l'ADN qui conduit à la production de l'ARN. Dans l'absolu, il n'est pas impossible que l'artiste d'origine vous croise dans la rue,[...]. »
{...]
Ce qu'il faut donc faire par la suite, c'est expliquer pourquoi la probabilité d'une modification du génome est extrêmement plus élevée avec l'infection virale qu'avec l'inoculation du vaccin. Et pour cela, cette simple phrase qui clôture l'article de Tania Louis suffit :
« Le vaccin consiste à injecter un ARN messager, dans une zone du corps, et une fois ces molécules détruites, le stock n'est pas renouvelé. L'infection par le virus aboutit à la production de plusieurs ARN messagers différents, simultanément dans différents organes, et le stock d'ARN est renouvelé en continu par les cellules infectées. Quelle que soit la probabilité qu'un ARN messager modifie l'ADN de la cellule dans laquelle il se trouve, ce risque est beaucoup plus élevé pour les ARN messagers viraux produits en cas d'infection que pour l'ARN messager injecté pour la vaccination. Ce n'est donc pas une raison de préférer le risque d'infection à la vaccination. »
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En effet, la vulgarisation oblige certes à traduire (donc à trahir, se rappeler l'adage "Traduttore, traditore", "Traducteur, traître"), transposer en langue commune un langage de technicien inaccessible, donc raccourcir, simplifier....mais a trop raccourcir (même si l'auteur est pétri de bonnes intentions) cela peut s'apparenter à un mensonge, surtout lorsqu'une interrogation précise demande réponse précise, comme c'est le cas pour l'inquiétude sur le génome. La vulgarisation est faite pour répondre aux questions, non pour les éluder ou nier.
Il me semble d'ailleurs que cela fait le lit de l'ambiance conspirationniste, car il est facile ensuite aux manipulateurs d'utiliser la technique du pinaillage pour dire "on vous a menti", focaliser l'attention sur un point de détail, et rendre suspect et inaudible tout le reste du discours initial, pourtant valable dans son ensemble.
Il en a été de même, il me semble, pour d'autres "vulgarisations" depuis le début de la crise. |
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bobette
Inscrit le: 22.03.09 Messages: 4473Hypothyroïdie auto i... France - Lorraine sud-est 60+ |
Message: (p540257)
Posté le: 29. Déc 2020, 13:07
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Un bel exemple, de "consentement éclairé" : vieux et en EHPAD, ça ne veut pas dire "décérébré" ! Au contraire, la démarche de ces personnes sont un exemple de ce qu'il faudrait faire... sans aboutir nécessairement aux mêmes conclusions et choix qu'eux !
"TRIBUNE. Pourquoi des résidents d’Ehpad ont choisi la vaccination alors que des professionnels s’y opposent ?"
https://www.sciencesetavenir.fr/san.....nnels-s-y-opposent_150418
| Citation: | | Alors que la campagne de vaccination contre le Covid-19 a débuté le 27 décembre 2020 en France dans les Ehpad, Emmanuel Hirsch, professeur d’éthique médicale à l'Université Paris-Saclay, questionne la mise en place de la stratégie vaccinale et revient sur les différences de perceptions entre résidents en Ehpad et professionnels de santé, dans une tribune publiée par Sciences et Avenir. |
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ki
Inscrit le: 09.03.18 Messages: 3448Basedow - Thyroïdect... Bordeaux |
Message: 
(p540269)
Posté le: 29. Déc 2020, 22:02
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Argument-massue dans une tribune de Libé signée Emmanuel Hirsh:
| Citation: | | Quelle injure à l’égard des populations oubliées de la vaccination ! Parce que nous bénéficions en Europe du privilège de pouvoir exercer ce choix, nous tergiversons à propos de la liberté de se faire ou non vacciner. Nous revendiquons le droit individuel de ne pas être vacciné, là où d’autres aspireraient à être reconnus dans le droit d’être vaccinés afin de limiter leur exposition aux risques de contamination. |
Avis aux abstentionnistes : Quelle injure quand certaines populations aspireraient à la démocratie !
Avis aux grévistes : Quelle injure quand certaines populations aspireraient à l'emploi !
Avis aux cancres : Quelle injure quand certaines populations aspireraient à l'accès à l'éducation !
Avis aux végans : Quelle injure quand certaines populations aspireraient à un steak !
...
Avis aux anti-HCQ : Quelle injure quand certaines populations aspireraient au soin !
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