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Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

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shannon
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 (p528140)
Posté le: 27. Mar 2020, 16:31
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chloroquine etc va probablement pouvoir être prescrit par les médecins de ville
le décret arrive

qd des millions de gens meurent ou vont mourir,( et Afrique,Inde) on se dépêche d'agir.
merci à tous nos soignants,médecins
et à notre nouveau ministre de la Santé

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Dernière édition par shannon le 27. Mar 2020, 19:33; édité 1 fois
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Tinley
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MessageOsez regarder les choses en face

 (p528142)
Posté le: 27. Mar 2020, 16:51
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : shannon
Répondre en citant

Voici une vidéo (en anglais) intéressante qui tente d'expliquer le problème du SRAS-2, qui rejoint les explications sur le mode d'action du virus données par le Professeur Raoult. Présentée avec un résumé en français
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Beatehors ligne
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 (p528144)
Posté le: 27. Mar 2020, 17:23
Répondre en citant

Bonjour Tinley,

Merci pour tes liens, tout à fait intéressants !

Pourras-tu à chaque fois ajouter le nom de la revue, ou du site, éventuellement un bref résumé (auteur etc) quand c’est une vidéo YouTube etc ?

Et aussi regrouper, quand c’est possible, plusieurs liens dans un même message (quand ils concernent le même sujet), pour éviter de trop allonger la discussion.

On croule tellement sous les informations en ce moment que ça facilitera grandement la tâche !

Merci d’avance !

Beate
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shannon
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 (p528156)
Posté le: 27. Mar 2020, 19:31
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question de charge virale
il s'agit de la faire baisser et elle est très forte au début de la maladie avérée (=testée)

dans les cas très graves ce n'est pas la peine d'utiliser ce médicament,
car......la charge virale a disparu!
ou alors on le fait en désespoir de cause,là,je sais pas.

c'est la charge virale qui fait la contagiosité

pour le sida,j'ai 2 amis dans ce cas;ils vivent,car un trt a rendu leur charge virale quasi indétectable
( petite précision:les trts anti-retroviraux,pour 6 mois de trt,valent 30.000e, les labos ne veulent surtout pas làcher leurs brevets pour qu'ils tombent ds le domaine public et coùtent moins cher à la collectivité)

à propos du corona,cette discussion était pas mal (Philippe Douste-Blazy) :

https://youtu.be/8Vulyf5eZpELien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

surtout prenez bien soin de vous ( IDF très peuplée danger ++)

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Beatehors ligne
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 (p528193)
Posté le: 28. Mar 2020, 00:27
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Nicola31
Répondre en citant

Une nouvelle version du décret du 25 mars (complétant celui du 23 mars), “consolidée” a la date du 27 mars vient d’être publié... et, pour la délivrance de la chloroquine, semble plus restrictive que la version précédente... qui n’était peut-être pas suffisamment explicite ?

Lundi 23 mars, Olivier Véran avait dit ceci, lors d’un point presse :

Citation:
le Haut conseil de la santé recommande de ne pas utiliser ce traitement — l’hydroxychloroquine — en l’absence de recommandation, à l’exception de formes graves, hospitalières sur décision collégiale des médecins et sous surveillance médicale stricte.

Cette restriction (par rapport à ce qui se pratiquait, notamment à Marseille) avait suscité des réactions très vives.

Ensuite, il y avait eu le décret du 25 mars (publié le 26), qui disait :

https://www.legifrance.gouv.fr/affi.....xte=&categorieLien=idLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
Chapitre 7
« Dispositions relatives à la mise à disposition de médicaments

« Art. 12-2. - Par dérogation à l'article L. 5121-8 du code de la santé publique, l'hydroxychloroquine et l'association lopinavir/ritonavir peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d'un médecin aux patients atteints par le covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que, pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile.

Sans aucune précision particulière, sauf que cela devait être dans un établissement hospitalier.

Et voilà la version publiée ce soir :

https://www.legifrance.gouv.fr/affi.....94&dateTexte=20200327Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Citation:
Chapitre 7 : Dispositions relatives à la mise à disposition de médicaments
Article 12-2
Modifié par Décret n°2020-337 du 26 mars 2020 - art. 1

Par dérogation à l'article L. 5121-8 du code de la santé publique, l'hydroxychloroquine et l'association lopinavir/ ritonavir peuvent être prescrits, dispensés et administrés sous la responsabilité d'un médecin aux patients atteints par le covid-19, dans les établissements de santé qui les prennent en charge, ainsi que, pour la poursuite de leur traitement si leur état le permet et sur autorisation du prescripteur initial, à domicile. Ces prescriptions interviennent, après décision collégiale, dans le respect des recommandations du Haut conseil de la santé publique et, en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe.


J’imagine que “en particulier, de l'indication pour les patients atteints de pneumonie oxygéno-requérante ou d'une défaillance d'organe.” ne veut pas dire que les autres sont automatiquement totalement exclus ? (a condition qu’il y ait suffisamment de traitements pour tout le monde), et il semble « normal » qu’on traite les patients les plus gravement atteints avant les autres, mais bon, ces revirements successifs posent quand-même pas mal de questions...

Vu que lundi, le ministre parlait DÉJÀ de réserver la chloroquine (en l’absence d’études plus poussées) aux cas graves : pourquoi être resté aussi FLOU dans le décret du 25 mars, pour ne rectifier le tir qu’aujourd’hui ? Et cela dans une situation aussi tendue que nous la vivons actuellement ??

Comment veulent-ils que les gens comprennent ? Quelle communication calamiteuse... ce n’est pas ça qui va ramener le calme ? Dire qu’hier, certains journaux parlaient de « revirement »... que le Pr Raoult se félicitait...

Quelques articles :

https://www.capital.fr/economie-politique/la-chloroquine-a-bien-ete-autorisee-pour-le-coronavirus-mais-seulement-dans-les-cas-graves-1366055

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-que-change-le-decret-sur-la-chloroquine-27-03-2020-8289504.php

Je suis vraiment perplexe ce soir...
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Tinley
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MessageOsez le faire

 (p528203)
Posté le: 28. Mar 2020, 09:53
Répondre en citant

Les médecins confrontés au COVID-19 utilisent les médias sociaux pour trouver des solutions en temps réel
Même si cela amène parfois à adopter de nouvelles manières de faire dans la profession
Le 2020-03-26 09:16:41, par Victor Alisson, Chroniqueur Actualités

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Biba
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 (p528210)
Posté le: 28. Mar 2020, 11:04
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Ce qui me gêne dans cette histoire de traitement, c'est qu'on retrouve les mêmes ingrédients qu'avec le changement NF du Lévothyrox : exactement les mêmes "décideurs" au plus haut niveau médical, des labos, des embrouilles. Seul, le Dr Raoult était absent dans la crise du Lévothyrox.
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 (p528216)
Posté le: 28. Mar 2020, 12:46
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Bonjour Biba,

Tu dis:

. . . c'est qu'on retrouve les mêmes ingrédients qu'avec le changement NF du Levothyrox . . .


donc par "ingrédients" tu veux dire les décideurs, les personnes, je suppose.
Pas les ingrédients - excipients? Smile

Bon WE,

Fanny CH
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Biba
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 (p528217)
Posté le: 28. Mar 2020, 13:02
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Laughing Laughing

Oui, j'aurai du mettre le mot "ingrédients" entre "guillemets" !!!

Bon week-end !

Biba
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 (p528219)
Posté le: 28. Mar 2020, 13:06
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : Nicola31, wynnie
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Citation:
Ce qui me gêne dans cette histoire de traitement, c'est qu'on retrouve les mêmes "ingrédients" qu'avec le changement NF du Lévothyrox : exactement les mêmes "décideurs" au plus haut niveau médical, des labos, des embrouilles. Seul, le Dr Raoult était absent dans la crise du Lévothyrox.

Biba,

qu'en tant que Virologue, le Pr Raoult n'ait pas été impliqué dans la crise du Levothyrox, ça semble normal (mais ne dit pas forcément qu'il n'a "aucun conflit d'intérêt, contrairement à tous les autres, comme certains tentent de le présenter).

C'est vrai qu'on a du mal à faire confiance aux autorités (en particulier nous ici, malmenés par la crise du Levothyrox) - la méfiance était déjà énorme AVANT, mais maintenant elle est ENORME ! Surtout avec la communication officielle - catastrophique ! Même si on constate qu'ils font des efforts de transparence, avec les déclarations quotidiennes de Mr Salomon, les interventions du ministre de la santé etc... (mais quand la confiance n'y est plus, on a du mal à croire ce qu'on nous dit...)

Pour les conflits d'intérêt, même si "la chloroquine ne coûte rien, alors que les autres médicaments proposés coûtent très cher" (beaucoup de messages à ce sujet, souvent très "conspirationnistes", s'échangent en ce moment, sur les conflits d'intérêt supposés des membres du conseil scientifique etc), ne pas oublier que pour le Levothyrox, c'était pareil : il ne coûte "rien", mais c'est aussi la quantité qui compte...

Et l'institut du Pr Raoult reçoit de l'argent, entre autres, de Sanofi.

Donc, si la chloroquine s'avère réellement utile dans cette pandémie, ce sera non seulement la gloire pour Mr Raoult, mais aussi "le jackpot" pour Sanofi... point à ne pas totalement oublier. Beaucoup de laboratoires rêvent de "repositionner" leurs anciens médicaments pour de nouvelles indications (nous vivons ce problème avec le Téatrois depuis bientôt un an... qui, grâce à ce repositionnement, est passé de 60 à 180€...)

Le problème n'est pas "la chloroquine", c'est la manière de faire... être dans une situation aussi dramatique que la pandémie Covid-19 justifie sans doute certains moyens, mais pas TOUS - utiliser les réseaux sociaux est une chose, mais s'en servir pour "forcer la main" et, grâce à un "buzz" très savamment organisé et entretenu sur FB, Twitter et Youtube, dramatiser (alors que la situation est déjà suffisamment dramatique), jouer sur les émotions de la population et faire passer toute sorte de décision uniquement grâce à la pression de l'opinion publique - ce serait un précédent très dangereux, non ?

Tout d'un coup, devant l'urgence, tout le monde dit qu'il est légitime d'utiliser un médicament même SANS tests suffisants (alors que pendant 3 ans, nous nous sommes battus pour "ne pas être des cobayes") - et le gouvernement dit qu'en attendant la fin des tests plus fiables, on le réserve aux cas les plus graves (ce qui, à priori, semble prudent et "normal" ?), mais il y a maintenant tellement d'informations contradictoires, de buzz et aussi de manipulation, entre tous les "pour" et les "contre", tellement de rumeurs, fakes etc, que tout le monde est totalement déboussolé...

Je participe actuellement à des échanges très intéressants avec différents chercheurs, sociologues etc, pour tenter de mieux comprendre les tenants et aboutissants dans toute cette histoire. Mais ce n'est vraiment pas facile !

Continuons à échanger ici, à partager les informations et arguments (en faisant tout de même attention aux sources, pour ne pas verser dans le "conspirationnisme" pur et dur), en essayant de garder la tête froide.

Pas facile, je sais à quel point on se sent totalement impuissants, déboussolés, et totalement déprimés devant tout ce qui se passe, ce temps perdu par une mauvaise gestion de la crise (et cela dès le départ, que ce soit prise en compte, information, masques, tests... ), cette communication qu'on n'arrive plus à croire...

Et le "buzz" ne facilite pas les choses, au contraire, et, en affolant totalement tout le monde, créé une sorte de "hystérie collective" (des deux côtés, entre les "pour" et les "contre", alors que la solution se situe sans doute quelque part entre les deux ?) qui rend tout cela encore beaucoup plus difficile.

Bon courage à tous, et espérons qu'il y aura bientôt de réelles avancées dans toute cette histoire, car en ce moment, c'est vraiment horrible, avec le stress et toutes les animosités que cela créé, qui, ajoutés au stress de la situation, risque de mener droit à l'implosion et au burnout.

Beate
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MessageInfos VANILLE 222

 (p528227)
Posté le: 28. Mar 2020, 14:44
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Bonjour a tous et toutes

Vos commentaires sont très intéressants avec des débats contradictoires.....heureusement la liberté de pensée est encore permise......
Je vous encourage à écouter interview CNEWS d hier du collègue Éric CHABRIERES du professeur RAOULT on comprend vite et bien pourquoi la personnalité du professeur RAOULT que certains meprisent......il faut faire une lecture entre les lignes c est très instructif..... Moi j admire cette équipe Marseillaise qui pratique une medeci.e empirique qui ne s oppose pas à la médecine plus classique car elles sont complémentaires....mais en ce moment la médecine empirique dr PR RAOULT qui effectivement n a pas suivi le protocole essai clinique.....mais honnêtement si on a un proche un soignant co gamine que ça peut sauver c est quoi le plus important.....
On en crève des protocoles.....
C est utile ca donne une méthode mais sachons faire confiance a l intelligence collective au lieu de
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Beatehors ligne
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MessageNouvelle étude IHU Marseille

 (p528229)
Posté le: 28. Mar 2020, 15:18
Merci. Ce message m'a été utile ! dit : Nicola31
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Hier, l'institut du Pr Raoult a publié une nouvelle étude, sur un total de 80 patients.

Ce n'est pas une publication officielle, dans une revue, avec "peer review", mais une pré-publication directement sur le site de l'IHU : au total, 5 études différentes (dont une in vitro, une autre sur la mortalité par infections respiratoires virales en France...) :

https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Lien vers l'étude sur 80 patients : https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Clinical and microbiological effect of a combination of hydroxychloroquine and azithromycin in 80 COVID-19 patients with at least a six-day follow up: an observational study

Lien vers le PDF : https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf

Pas encore eu le temps de le parcourir.

Un fil Twitter qui soulève un certain nombre d’interrogations (en particulier éthiques) :

https://mobile.twitter.com/MedicusFR/status/1243881658966827010Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Il semble y avoir de grosses interrogations concernant les études de Raoult, son éthique etc... (mais bien sûr, il y a actuellement BEAUCOUP d’échanges, difficile de savoir lesquels sont les plus crédibles)...

Un article du Monde :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/28/coronavirus-et-hydroxychloroquine-le-professeur-raoult-publie-une-nouvelle-etude-aussitot-critiquee_6034785_3244.html

Intéressant, une discussion assez intense sur la première étude du Pr Raoult (celle avec 24 patients), sur le site PubPeer (échange entre spécialistes ayant analysé les résultats, qui posent quelques questions assez troublantes) :

https://pubpeer.com/publications/E09AC9D25125B0AB077971FBA6DD7B

Deux autres liens intéressants (dans cette crise, on découvre plein de médias dont on ignorait l'existence... mais bien sûr, il faut faire preuve d'esprit critique !) :

https://www.heidi.news/articles/coronavirus-didier-raoult-enfonce-le-clou-avec-une-deuxieme-publication-sur-la-chloroquine

http://rage-culture.com/coronavirus-et-chloroquine-le-remede-pas-si-miraculeux-de-raoult

Attention, ce n'est pas pour publier systématiquement des articles "critiques" - uniquement à cause des interrogations, tout à fait justifiées, qu'ils posent au sujet des études publiées, questions qui me semblent tout à fait pertinentes.

Concernant la "charge virale" (argument pour l'utilisation précoce de la chloroquine, afin de diminuer rapidement la charge virale et ainsi la contagion, en espérant en même également l'aggravation des symptômes), une étude chinoise intéressante, publiée dans la revue (très réputée) NEJM, New England Journal of Medicine : "SARS-CoV-2 Viral Load in Upper Respiratory Specimens of Infected Patients" (19 mars)

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001737Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Apparemment, le temps nécessaire pour que la charge virale passe sous le seuil en CT, sans traitement, serait ~12j (ce qui ne serait pas tellement différent des résultats sous chloroquine ?) - mais il faudra vraiment se pencher sur les détails...

Concernant cette affirmation :

Citation:
L'utilisation de la "chloroquine" et les publications scientifiques qui en découlent dans un certain nombre de pays comme la Chine et les Etats-Unis ont toutes confirmé des résultats positifs pour l'utilisation dudit protocole dans le traitement des malades de Covid-19

Il est intéressant de jeter un coup d’œil à cet outil, listant les études déjà faites ou en cours : http://metaevidence.org/viewPatholo.....n=508&study=4824&Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

Il faut beaucoup de travail (et de temps !) pour essayer de comprendre par soi-même et pouvoir se faire une opinion... pas évident quand on est "juste" des patients, sans formation scientifique...

Beate


Dernière édition par Beate le 29. Mar 2020, 06:16; édité 3 fois
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Biba
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 (p528236)
Posté le: 28. Mar 2020, 17:03
Répondre en citant

Coucou Beate !
Merci pour tous les articles mis en ligne !
Vrai qu'après l'histoire du Lévothyrox NF qui n'a toujours pas été tirée au clair, et après avoir été traitées d'hystériques, surtout nous les femmes par toutes les sommités médicales, on ne peut être que dubitatif devant ce grand n'importe quoi !
Concernant le Dr. Raoult, il ne respecte pas les protocoles mais si on regarde son CV et sa vie, il ne l'a jamais fait. C'était un cancre ! Il me fait penser aux personnes qui ont plus de 130 de QI et qui sont incapables de respecter les règles sociétales établies.
Qu'il ait été en plus menacé, par une personne identifiée, infectiologue et co-auteur de multiples études financées par des laboratoires... c'est troublant.
Concernant la chloroquine ou ses dérivés, contrairement à la NF, c'est un produit fort utilisé par des gens bien portants à titre préventif (j'en ai moi-même avalé une bonne quantité lors de mes premiers voyages en Inde)...
A suivre donc, de très près !
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Nicola31hors ligne
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 (p528239)
Posté le: 28. Mar 2020, 17:26
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : Valériane, Ktrin', Beate
Répondre en citant

Bonjour Beate, bonjour à toutes et à tous,

Je veux tout d’abord te remercier Beate pour l’immense travail que représentent tes messages et réponses dans le cadre de cette discussion
Je les partage sur le fond et sur la forme.

Je voudrais ensuite faire remarquer que nous sommes confrontés à une crise planétaire ( 3 milliards de gens sont confinés à travers le monde), des milliers de chercheurs , de médecins travaillent sans relâche , pour trouver une solutions, les médecins chinois tout d’abords, les premiers confrontés à ce virus, les italiens, les espagnols etc…des chercheurs du monde entier. Cela n’est pas/plus un problème franco-français, même si l’on pense ( ce qui est mon cas ) que la communication gouvernementale a été catastrophique.

Je disais donc que je partageais les arguments de Beate :

1- Sur le fond, car je pense :

- qu’il faut espérer de la communauté scientifique dans son ensemble et d’elle seule, qu’elle trouve une solution à la crise actuelle. (entre ceux qui s’autoproclament médecin comme le maire de Nice, et ceux qui l’ont été très peu de temps comme l’ancien maire de Toulouse, en passant par les journalistes habituels des chaines infos…)

- qu’un traitement médical ne peut se décider à travers le prisme des réseaux sociaux

- qu’il est irresponsable de la part de certains de vouloir faire porter la responsabilité aux médecins généralistes et aux pharmaciens (le mien m’a téléphoné hier pour modifier, suite à des résultats d’examens, un élément de mon traitement- j’ai pu constater qu’ils ont suffisamment de travail comme cela…!)

- Les essais thérapeutiques doivent être faits suivants certaines règles, on ne peut pas jouer avec cela !

2- Sur la forme :

- J’ai constaté comme tous le monde le nombre impressionnant d’articles de toutes sortes sur les divers réseaux sociaux et dans les médias. Personnellement je m’impose quelques règles simples, avant même de lire un article :
- -L’article est-il signé ? Est-il daté ? Cite-il ses sources ?
- Et bien évidemment je ne relaye pas un article qui ne réponds pas à ces critères


Voilà les réflexions que je souhaitais faire. Personnellement j’ai confiance dans la science et le rationnel.

Bon courage à toutes et à tous
Nicola
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 (p528287)
Posté le: 29. Mar 2020, 08:30
Répondre en citant

Bonjour a tous et toutes
Je lis régulièrement les commentaires avec beaucoup d interet ou les idées contradictoires toutes les débats d idees se confrontent c est bien la a mon avis l interet du forum.
Je sens parfois à la lecture de certains commentaires une difficulté à accepter que l autre pense autrement........bien heureusement la liberté de penser est permise.
De mon point de vue autour de effervescence des débats autour de l equipe du professeur RAOULT plutôt que de s opposer unissons nous
Souvenons nous Tout est dans tout il n y a pas une solution mais des solutions la medecine dans une démarche scientifique avec essai clinique rigoureux ne s oppose pas a medecine empirique on peut le rapprocher des constats a petite échelle de l etude du professeur Raoult l essai a petite échelle est plus sur un mode empirique mais l humain a aussi un coté intuitif nous ne connaissons que 10% descapacites du cerveau........ c est aussi un grand scientifique........ La medecine a débuté sur un mode empirique la science nous aide mon acupuncteur me racontait que dans le passé ce n etait pas des medecins qui pratiquaient acupuncture mais une personne qui remarquait qu en agissant sur tel point ca produisait tel effet au final on a établi une cartographie des méridiens que la science a pu visualiser par des moyens techniques on voit bien combien ces 2 approches se completent
A cela il faut rajouter que l on ne payait son médecin que si on n etait pas malade c'est une medecine de prévention....
Alors arrêtons de nous opposer TOUT EST DANS TOUT ON DETIENT CHACUN UN BOUT DE SOLUTION LES MEDECINES NE S OPPOSENT PASELLES SE COMPLETENT DU MOMENT QUE C EST POUR LEBIEN DU VIVANT......... NE SOYONS PAS DUPES DE LA GUERRE D EGO SURDIMENSIONNE QUI SE JOUE ACTUELLEMENT DES ENORMES ENJEUX FINANCIERS
PRENONS DU RECUL ET FAISONS APPEL A NOTRECAPACITE DE DISCERNEMENT.....

Unis nous serons plus fort sortons de cette société standardisee

A MEDITER

VANILLE 222
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Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

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