Covid-19 : Chloroquine : oser en parler, oser questionner

[bobette]

ki a écrit:

[...] dans ce débat mes arguments sont, j'en ai peur, moins philosophiques que sémantiques.  Les mots ont un pouvoir (placebo ou nocebo).  Et les mots ont un sens : [...] Quitte à vider les mots de leur sens, autant s'intéresser à la philosophie de l'absurde : Citation: Tel un secret mal gardé, l’absurde se découvre à chaque fois que la vie donne l’occasion de vérifier – malgré nos efforts – que l’homme n’est le centre de rien. Raphaël Enthoven  https://www.philomag.com/lepoque/labsurde-6025 [...]

C'est toujours un plaisir pur de revenir aux fondamentaux.

Mais je ne philosophais * pas.
J'exprimais. **

* PHILOSOPHER :
" Réfléchir, raisonner selon les principes de la philosophie; chercher la raison profonde des choses, réfléchir sur la signification de l'existence humaine. "
"Développer des idées générales sur un sujet quel qu'il soit; raisonner, discuter de manière méthodique ou savante ou élevée." (philosopher demande rigueur, structure, méthode, notamment ; il est vrai que même le chaos, peut-être, est structuré ?).

** EXPRIMER :
"Extraire d'un corps le liquide qu'il contient."
"Rendre manifeste par toutes sortes de signes (langage écrit, oral, geste, attitude, réaction émotionnelle, etc.), de façon volontaire ou non, ce que l'on est, pense ou ressent."
"Se faire comprendre au moyen d'un langage. "
"Rendre manifeste, traduire"
" Rendre sensible une réalité abstraite ou concrète en en donnant, à travers un langage approprié, une idée, une représentation, un sentiment. "
"Traduire, signifier, rendre compte d'une notion (mathématique, physique, etc.)." ...au choix !

(définitions tirées de https://www.cnrtl.fr/definition/)

[bobette]

super interwiew, vraiment !
https://www.facebook.com/brutoffici.....26865146/?hc_location=ufi
Coronavirus : Philippe Juvin, chef de service des urgences de l'hôpital Georges-Pompidou répond à Rémy Buisine et à vos questions.

C'est truffé de bonnes idées de débrouillardise pour les masques etc, avec un avis équilibré sur l'affaire de la chloroquine (plus exactement l'hydroxychloroquine).

[ki]

bobette a écrit:

Mais je ne philosophais * pas. J'exprimais. **

"Au plaisir de te lire" témoignait en effet du plaisir que j'ai eu à lire les pensées que tu as exprimées
et
à découvrir les points de vue, les éclairages philosophiques que tu as partagés via France culture.

Étrange impression que d'avoir à m'en justifier -voire à m'en excuser- mais, à mon tour, j'ai voulu partager "l'absurde". 

Camus l'a pensé, l'a exprimé notamment avec Sisyphe, les Grecs avant lui, Enthoven après.

Ainsi comme toi, je ne vois nulle part de "vérité absolue", seulement des chemins que l'un et l'autre explorons sous l'éclairage souvent de ceux qui nous ont précédés.

Les premiers d'entre eux sont sortis un jour des sentiers battus, ont franchi les limites, dépassé les bornes et ouvert de nouvelles voies.

Le Pr Raoult a pour cela tout mon respect.

[shannon]

"Les premiers d'entre eux sont sortis un jour des sentiers battus, ont franchi les limites, dépassé les bornes et ouvert de nouvelles voies.

Le Pr Raoult a pour cela tout mon respect."

OUI

[bobette]

ki a écrit:

Étrange impression que d'avoir à m'en justifier -voire à m'en excuser- mais, à mon tour, j'ai voulu partager "l'absurde".

te justifier ? de quoi ?
quant à moi, quant à la sémantique, je rebondissais, c'est tout ...

et question de mots ou de sémantique dans le contexte actuel de la crise corona ... fb vient justement de me proposer : https://www.facebook.com/rts.ch/videos/534759500511095/
"Narcisse et bien d'autres soignent les maux par des mots. Il a deux mots à dire à ceux qui jouent avec les mots et les maux."

[Beate]

Bonsoir,

pour continuer notre collecte de liens au sujet des traitements et notamment de la chloroquine (puisqu'il y a de nouvelles publications tous les jours), en essayant de rester les plus factuels et les plus neutres possible, en voici quelques-uns.

Nous avons déjà parlé, un peu plus haut, de la 2ème étude du Pr Raoult, publiée le 27 mars - étude qui est présentée comme une "étude observationnelle", mais qui est en effet bel et bien une étude "interventionnelle", ce qui pose des questions d'éthique (elle aurait dû être validée par un CPP, mais n'a été validée que par le propre comité éthique de l'ICU).

Une réflexion très philosophique et très intéressante ici : Petite introduction à l'éthique des essais cliniques

Un article (avec des arguments intéressants, mais un peu trop "à charge", dramatisant à outrance les dangers de la chloroquine etc.) : https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.htm

Tout ça pas du tout pour mettre en doute l'éventuelle utilité de l'hydrochloroquine, vraiment pas (j'espère, comme nous tous, qu'elle sera efficace !) - juste pour souligner à quel point il peut être dangereux d'utiliser "l'urgence" pour faire fi de toutes les règles, de tous les "garde-fous", qui, à priori, sont prévus pour protéger les patients !

Nous le voyons actuellement dans tous les domaines : l'urgence de la situation permet de justifier des mesures qu'il y a peu de temps, personne n'aurait pensé possibles ! Abolition des 35h, annulation des congés, confinement, couvre-feu... Bien sûr, il était indispensable de réagir face à cette pandémie dramatique, mais le risque est qu'une fois la crise passée, certaines habitudes restent... et si on accepte maintenant toute sorte d'essai clinique "sauvage", et que c'est à celui qui publie le premier, et qui crie le plus fort (ou qui a le plus de soutien sur les réseaux sociaux) que revient la gloire - peu importe si l'étude a été bâclée ou non, que les résultats soient fiables ou non - cela risque de créer un précédent fâcheux... je discute avec beaucoup de professionnels de santé, de chercheurs etc, qui sont assez catastrophés par cette manière de faire. "La fin justifie les moyens", peut-être... mais ça peut également être très dangereux !

Et c'est uniquement contre cela que je me bats !! Mon seul objectif n'est PAS de détruire l'espoir ! C'est juste de mettre en garde contre les annonces hâtives, les travaux trop brouillons... qui risquent de provoquer faux espoirs et cruelles déceptions.

Et je trouve vraiment, vraiment dommage que le Pr Raoult n'ait pas soigné ses études un chouia plus, ce qui aurait évité toutes ces polémiques... il devait pourtant savoir que ses études seraient épluchées dans tous les détails ?

Mais j'espère vraiment que toutes les études actuellement en cours un peu partout finiront par prouver, de manière irréfutable, qu'il y a des traitements qui fonctionnent !

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Une nouvelle étude chinoise vient d'être publiée, avec des résultats qui semblent positifs (après une première qui ne semblait pas montrer de bénéfices d'une administration de chloroquine).

Lien vers la première étude (sur 30 patients, randomisés, 15 traités avec 400 mg d'HCQ), publiée le 6 mars : http://www.zjujournals.com/med/EN/1.....issn.1008-9292.2020.03.03

Article du JIM : https://www.jim.fr/medecin/actualites/medicale/e-docs/hydroxychloroquine_et_covid_19_un_essai_randomise_chinois_negatif__182350/document_actu_med.phtml

Et aussi : https://www.les-crises.fr/aucune-efficacite-de-la-chloroquine-contre-le-covid19-d-apres-un-nouvel-essai-chinois/

Deuxième étude chinoise, sur 62 patients (là aussi, essai randomisé, 31 patients recevaient 400 mg d'HCQ) :

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.22.20040758v2

Leurs résultats semblent plus positifs que dans la première étude (guérison plus rapide etc), mais cette étude présente quelques failles : étude sur un tout petit groupe (pourtant, à Wuhan, les malades ne doivent pas manquer ? A l'origine, l'étude aurait dû porter sur 300 malades), et actuellement c'est seulement une "pré-publication", non encore validée. Le suivi n'a été que de 6 jours (or, il a fallu 1 mois pour publier l'étude, après sa soumission - il aurait été intéressant de rajouter p.ex. les données après 14 jours ?)

Et beaucoup d'autres petits détails, assez techniques, expliqués dans ce post d'Odile Fillod : https://www.facebook.com/OdileFillod/posts/2648579371937029

L'équipe de l'Université de Lyon qui suit les essais enregistrés et publiés sur le covid-19 a classé cette étude comme étant "à haut risque de biais", en particulier à cause du fort risque de sélection des données rapportées : http://metaevidence.org/viewPathology2.aspx?exposition=508

Article intéressant du VIDAL : https://www.vidal.fr/actualites/24594/premiers_resultats_cliniques_positifs_pour_l_hydroxychloroquine_dans_la_covid_19_moderee/?cid=eml_000959

Il y a eu plusieurs articles dans la presse, sur "l'étude qui donne raison au Pr Raoult", mais en fait ce n'est (malheureusement !) toujours pas une preuve vraiment convaincante (patients trop peu nombreux, suivi trop court).

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Mais il y a beaucoup d'autres études en cours, partout dans le monde, et aussi en France !

Sur les réseaux sociaux, on dit beaucoup de mal de l'étude européenne DISCOVERY (nous en avons parlé ici, un peu plus haut, il y a quelques jours), qui comporte 5 bras, dont un avec l'hydroxychloroquine (mais pas au même dosage qu'à Marseille, et pas associé à l'azithromycine) - et surtout, qui s'adresse aux patients gravement atteints, alors qu'apparemment l'HCQ serait beaucoup plus efficace administrée plus tôt, aux premiers symptômes, pour éviter une aggravation.

Mais il y a d'autres essais, notamment celui qui vient de commencer à l'hôpital d'Angers, auquel participeront 32 hôpitaux, et qui, lui, enrôle des patients légèrement atteints ! Cet essai "HYCOVID" portera sur 1300 patients. La dose utilisée sera la même que celle utilisée par les Chinois, 400 mg.

http://www.leparisien.fr/societe/coronavirus-32-hopitaux-francais-lancent-une-etude-sur-les-effets-de-la-chloroquine-31-03-2020-8291403.php

Communiqué de presse du CHU Angers : https://www.chu-angers.fr/medias/fi.....4-2020-_1585730620669-pdf

Au total, au moins 45 essais avec la chloroquine et l'hydroxychloroquine sont actuellement en cours à travers le monde :

https://www.sciencesetavenir.fr/san.....es-de-la-polemique_142950

Et il n'y a pas que la chloroquine, mais également plein d'autres molécules !

Le site Metaevidence.org permet de faire des recherches très poussées :

Sous le lien http://metaevidence.org/viewPathology2.aspx?exposition=508 vous trouverez la liste des études (terminées, 3, ou encore en cours) avec chloroquine/hydroxychloroquine.

Mais si vous passez la souris sur la flèche des molécules (ici "chloroquine and derivates"), vous obtiendrez une liste avec plusieurs dizaines de molécules différentes (entre autres, la colchicine, la vitamine C... et plein d'autres) ! En choisissant "potential COVID-19 treatments", vous les verrez tous à la fois.

En cliquant sur la référence (NCT...) d'un essai, on obtient des détails, la page dans ClinicalTrials... on peut chercher (via "pathology") des essais pour patients légèrement atteints, gravement atteints, traitement prophylactique ...

Pour l'association "azithromycin plus hydroxychloroquine" (celle du protocole de Marseille), il y a 4 gros essais en cours, notamment au Brésil et au Canada, avec 440, 420 et 1500 participants - mais il y a également des dizaines d'autres molécules étudiées.

Donc, gardons espoir, et même si bien sûr on voudrait être fixés le plus vite possible, il y a bon espoir pour que d'ici très peu de temps, on en sache beaucoup plus sur l'efficacité de l'HCQ pour éviter l'aggravation de la maladie, et qu'on ait différents traitements à disposition.

En attendant, "dans le doute", certains médecins traitent DEJA leurs malades avec l'hydroxychloroquine (dommage qu'il y ait d'énormes inégalités dans l'accès aux soins, selon l'endroit où on se trouve), et du moment qu'il y a une bonne surveillance, notamment par ECG, et qu'on évite de traiter les patients qui présentent des risques particuliers, cela ne devrait pas poser de problème.

L'ANSM a publié des recommandations sur l'utilisation de l'hydroxychloroquine (en attendant la suite des essais) :

https://www.ansm.sante.fr/S-informer/Actualite/Plaquenil-et-Kaletra-les-traitements-testes-pour-soigner-les-patients-COVID-19-ne-doivent-etre-utilises-qu-a-l-hopital-Point-d-information

Fiche patient : https://www.ansm.sante.fr/content/d.....ient+plaquenil_VDEF_1.pdf

Protocole d'utilisation thérapeutique : https://www.ansm.sante.fr/content/d....._hydroxychloroquine_1.pdf

Ce point d'information liste notamment les contreindications (médicaments etc) :

[VANILLE222]

La question éthique est soulevée par Beate mais ton argument est à double tranchant sachant que l ethique est le droit au non mal pour l Homme je suis OK avec ton raisonnement en tant de paix en situation de survie doit on regarder nos plus faibles mourir sans rien tenter CERTAINS ENTRERONS dans essais cliniques qui demandent du temps que l on a pas en double aveugle c est adire que la moitié du groupe a un placebo...
A titre exemple si tu es dans une situation de survie n'est il pas ethique de mettre tous les moyens en œuvre pour assurer la survie du plus grand nombre ????????
OU METS TU LE CURSEUR DE L ETHIQUE ?????
.La question éthique reste posée......
A MEDITER

VANILLE 222

[ki]

[bobette]

Il y a peu j'écrivais :

[wynnie]

Un grand merci Bobette pour ces paroles pleines d'humilité!

j'ai lu que tu souffres du départ d'un de tes proches. je t'adresse mes très sincères condoléances!

[bobette]

merci Winnie...Sa mort était attendue, ce n'était pas du corona, mais seul un cercle restreint a pu rendre un petit hommage. Et encore.

[ki]

Étrange impression que d'avoir encore à me justifier de sortir de ma neutralité : 

Quoi qu'on mette en balance, c'est le contrepoids qui rétablit l'équilibre. La neutralité ne pèse pas.

Mais la neutralité, quand elle est humble ou désintéressée, a le mérite de ne pas ajouter au déséquilibre, à défaut d'équilibrer. 

Sans le conflit, sans le débat, la neutralité n'existerait pas. L'équilibre, lui, préexiste.

C'est peut-être une tare, mais je ne cherche jamais que l'équilibre. 

"Il y a un certain nombre de discussions, de critiques qui sont émises par rapport à la production de certaines données scientifiques. C’est le mécanisme normal de la critique scientifique."
https://www.franceculture.fr/scienc.....ain-basse-sur-les-remedes

En revanche, le soupçonner de chercher la notoriété alors qu'il est déjà réputé, de "minimiser" alors que les chiffres chinois étaient faux, de promotion et de liens d'intérêts alors que l'autre camp n'en est pas exempt, de bafouer l'éthique alors que son institut est apparemment un modèle du genre et, pire, de jouer avec la vie de ses patients. C'est un peu beaucoup. Que n'est-il pas encore sous les verrous ce Raoult ?!?

[ki]

"Le professeur Christian Perronne, chef du service infectiologie de l'hôpital Raymond Poincaré de Garches, estime que les hésitations du gouvernement et des experts médicaux concernant l'hydroxychloroquine et le protocole du professeur Raoult nous conduisent à commettre une grave erreur. Entretien."

https://www.marianne.net/societe/ch.....-aussi-lies-des-querelles

[Beate]

Bonjour,

Merci pour l’article de Marianne, Ki !

La position du Pr Peronne est tout à fait compréhensible, et ses arguments très justes !

Mais il ne semble pas avoir regardé les études chinoises de très près ? Un des paragraphes contient plusieurs erreurs à la fois :

[ki]

Beate a écrit:

En tout cas, il y a maintenant plusieurs études en cours, à grande échelle, certaines avec l’HCQ seule (notamment « Hycovid » piloté par le CHU Angers, qui correspond donc plus ou moins aux études chinoises) où en association, espérons que cela donnera des résultats très vite, pour enfin avoir des certitudes et calmer les polémiques, la situation est déjà tellement difficile !

Je ne me suis pas penchée sur les études chinoises mais si elles avaient été probantes ça se saurait en effet.

Le Pr Peronne regrette en revanche que ni l'étude Discovery (randomisée, ouverte, sans placebo) ni Hypocovid (randomisée, double aveugle, avec placebo) ne testent le protocole "Raoult" puisqu'il semblerait qu'aucune d'entre elles n'associe l'hcq à l'autre molécule, l'azithromycine (qui cible les poumons). N'est-ce pas dommage pour des études qui devaient faire toute la lumière ?

D'autre part, pour revenir sur un problème de délais ou de recrutement à cause du Pr Raoult comme vous l'aviez craint, le Pr Florence Ader, en charge du test Discovery-France a affirmé que l'essai ne rencontrait pas de "problèmes de recrutement" et qu'il était susceptible d'évoluer "dans le cas où seraient identifiées des molécules candidates solides".

Dans cet espoir,
Bonne journée !