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Qui connaît le Docteur Nocebo ?

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Marina Marihors ligne
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 (p522434)
Posté le: 15. Jan 2020, 09:54
Merci. Ce message m'a été utile ! ont dit : lin, ki
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Coucou les filles,

C'est très intéressant toutes ces questions sur la condition des femmes dans la médecine, j'en aurais aussi des belles à raconter. ..

Je pars sur un autre sujet, juste pour le fun, si j'ose dire...

A voir ici : http://forums.remede.org/medecine_generale/sujet_63425.html

Des bisous
Bonne journée
Marina Blume
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bobettehors ligne
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 (p522445)
Posté le: 15. Jan 2020, 10:31
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De toute façon, savoir rédiger une thèse ou ne pas savoir rédiger une thèse, obligation imposée aux futurs médecins, est très contestable : une jolie thèse bien écrite, ça ne fait pas le bon médecin...
Pour autant, raconter n'importe quoi dans une thèse, là, ça craint tout de même.

Par ailleurs, certains jeunes médecins font du bon boulot, parfois simplement parce qu'ils ont la naïveté de croire encore en leur vocation et s'intéressent vraiment au patient.
Et certains "vieux" médecins se prennent tellement au sérieux qu'ils n'entendent plus la parole du patient. On l'a vu avec certains des KOL nocebo de notre affaire du LNF.
Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, n'est-ce pas ?
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kihors ligne
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 (p522455)
Posté le: 15. Jan 2020, 13:28
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Promis, Bobette, je ne jette pas bébé avec l'eau du bain. Mais accorde-moi le plaisir de tirer encore un peu sur l'ambulance : c’est tellement bon que je comprends presque pourquoi Dr Nocebo s’acharne sur nous.

Pour m’amuser je me suis penchée sur les chiffres (on s’amuse comme on VEUT, non mais). Je vous mets en noir les données du thésard :

L’étude porte sur 324 patients,
105 ont présenté des EI
donc 219 sont considérés « indemnes » (324-105=219).

96 patients de l’étude ont des « antécédents psy ».
Ils représentent 26% de la population « indemne »
soit 57 patients (219*26%=57)
Ils représentent 40% de la population « avec EI » soit 42 patients (105*40%=42)
On retrouve presque nos 96 patients (57+42=99).

42 patients ont des « antécédents cardiovasculaires ».
Ils représentent 14% de la population « indemne »
soit 31 patients (219*14%=31)
Ils représentent 13% de la population « avec EI » soit 14 patients (105*13%=14)
On retrouve presque nos 42 patients (31+14=45).

(Vous me voyez venir là ?)
20 patients ont des « antécédents de maladie auto-immune ».
Ils représentent 12% de la population « indemne »
soit 26 patients (219*12%=26)
Ils représentent 14% de la population « avec EI » soit 15 patients (105*14%=15)
On retrouve le double de nos 20 patients (26+15=41).

Cette thèse est aussi nulle en théorique qu’en statistique.
Dommage, étudier les EI selon les maladies ou les comorbidités avaient sûrement un intérêt.

Bonne journée
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sylvie27120hors ligne
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 (p522462)
Posté le: 15. Jan 2020, 14:18
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bonjour

comme quoi Ki on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres et aux études Crying or Very sad
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wynniehors ligne
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 (p522463)
Posté le: 15. Jan 2020, 14:51
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bonjour
en plus il aurait pu se servir du correcteur car "je ne serais que vous remerciez" confusion de serais et saurais et remerciez au lieu de remercier... et il y en a des tonnes comme ça tout le long de la thèse

est ce que ce monsieur sait également que l'etat depressif est souvent lié à une hypo mal ou non soignée et qu'il est donc normal dans les populations traitées par lévothyroxine de trouver beaucoup d'antécedents de diagnostic de depression car les médecins prescrivent beaucoup plus facilement des antidepresseurs que de la levothyroxine surtout quand ils ne considèrent une hypo avérée qu'à partir de 10 de tsh!!!

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Wynnie

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kihors ligne
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 (p522500)
Posté le: 15. Jan 2020, 20:07
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On peut vouloir leur faire dire ce qu'on veut, Sylvie, mais les chiffres eux ne mentent pas. Une chance que nous ayons pu bénéficier de toute la science statistique de Toussaint, Concordet et al. pour dénoncer la bioéquivalence.

Si cette étude et la crise Lévothyrox ont démontré quelque chose, c'est bien ce que tu ne cesses de répéter Wynnie : la TSH ne suffit pas. Pas sûre que la HAS en conviendra. Non mais as-tu jeté un œil à la figure 5. Les valeurs médianes de TSH y coïncident-elles avec les moyennes ? Des TSH y sont-elles négatives ? C'est possible ça ? Si oui, toutes mes excuses à Héliotrope à qui j'ai dit que la TSH ne descend pas sous zéro mais tend vers zéro.

Enfin bref, vous me direz : "ce n'est qu'une thèse". C'est pire que ça, de l'aveu même de l'auteur : Notre étude a été la plus importante au moment où nous avons décidé de l’initier, concernant ce changement de formulation.

Avec ça on est sauvé, pour sûr toutes les leçons seront tirées.
Rolling Eyes
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Ktrin'hors ligne
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 (p522513)
Posté le: 15. Jan 2020, 22:32
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Bonsoir,

Sur Google en fouillant un peu, on trouve entre autres sa page Fb avec sa photo et même son adresse ....

Wynnie et Ki, une Tsh inférieure à 0,02 est-elle considérée comme négative ?!
C'était la mienne depuis des années en prenant 1/2 Euthyral mais ....
C'est encore la mienne il y a 12j alors que j'ai arrêté l'Euthyral depuis .... 3 mois 1/2 !

Ne nous démoralisons pas trop sinon on ne s'en sortira pas !
Bonne soirée à tou.te.s
Ktrin'

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wynniehors ligne
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 (p522514)
Posté le: 15. Jan 2020, 22:48
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Bonjour
Une tsh ne peut pas être négative pour moi... elle peut-être effondrée mais pas en dessous de zéro.

La tsh peut-être effondrée même sans prise de t3 et sans hyper : mon cas depuis 2011 tsh a 0.05 t3 t4 bien dans les normes et pas de signes d'hyper.
Karin ta tsh peut-être très longue à remonter...

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Wynnie

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kihors ligne
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 (p522515)
Posté le: 15. Jan 2020, 23:09
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Si j'ai partagé sa thèse Ktrin, c'est moins pour le dénoncer lui que pour dénoncer le système dont il est le fruit. Il en est la victime aussi d'un autre point de vue.

À la lumière du forum qu'a partagé Marina Mari, il se pourrait même que son directeur de thèse l'ait orientée avant que le jury l'ait validée.

Suite à un post de Fanny, j'avais trouvé un doc émanant de Merck où des variations notables de tsh t3 t4 devaient être considérées comme "non significatives cliniquement".

Les "comorbidités" sont nombreuses dans nos pathologies alors un patient mal équilibré est un patient qui va consommer du médicament. Les labos ont plutôt intérêt à désinformer.
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Ktrin'hors ligne
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 (p522520)
Posté le: 16. Jan 2020, 00:26
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Coucou les copines !

Effectivement inférieur à 0,02 n'est pas une Tsh négative.
D'ailleurs tant qu'ils la dosent même avec des valeurs infinitésimales, c'est qu'il en reste des traces !
Mes hormones sont au dessus de la moitié des normes et je n'ai aucun signe d'hyper.

Comme toi Wynnie ma Tsh n'est pas fiable, mon médecin généraliste me l'a dit dès le début et pour cela, me dose toujours les T4 et T3.
On verra si elle remonte un jour ! Laughing

Bien sûr je ne tire pas exclusivement sur cet interne qui veut être médecin et fait plein de fautes, mais je suis écoeurée par ce système qui fabrique des nuls et des dossiers faux (car bien sûr certains se baseront sur ce travail ... ).
J'ai vu aussi qu'il fait bcp de remplacements autour de Toulouse Confused

Bonne nuit !
Ktrin'

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 (p522527)
Posté le: 16. Jan 2020, 06:22
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(Oui c'est ça, les traces, les valeurs infinitésimales tendent vers zéro, alignent des zéros après la virgule 0,00000002 et s’en rapprochent sans jamais l’atteindre)

Certaines concentrations de TSH sont aberrantes ici, les autres probablement mal renseignées voire inventées.
Même si on n'a aucune donnée exploitable de TSH, il est intéressant d'observer ce que la figure 5 aurait bien voulu démontrer :

- Les TSH écartées chez les "indésirables" montrent qu'un simple ajustement de dosage suffit.
- Les TSH resserrées chez les "indemnes" prouvent la Lien à l'intérieur du forummeilleure stabilité de la NF.

CQFD
Thèse validée

Bonne journée
Smile
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bobettehors ligne
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 (p522557)
Posté le: 16. Jan 2020, 15:17
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pfff je dois être en hypo ...incapable de suivre les calculs.
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 (p522581)
Posté le: 16. Jan 2020, 18:37
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Avant la soutenance,

Citation:

Une fois relue et validée par votre directeur de thèse, il faudra la transmettre au secrétariat.
(...)
Ensuite, le doyen attribue à un de ses rapporteurs (PU) la relecture de votre manuscrit dans le cadre de la commission universitaire des thèses. Toute thèse d'exercice doit être soumise à la commission des thèses pour l’obtention du permis d’imprimer.

Cette commission, instituée par le doyen, vérifie dans le détail le fond et la forme du manuscrit selon une grille. Elle est habilitée à demander toute modification du texte à son rédacteur et elle conseille le doyen sur la délivrance ou non du permis d'imprimer.


Une chaîne de compétences... Rolling Eyes

Qu'en pensent les médecins-conseils de VST ? Voire ses avocats-conseils ?
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 (p522612)
Posté le: 17. Jan 2020, 01:34
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Je me suis enfin décidée à lire la thèse, pour ne pas m'arrêter aux éléments les plus choquants, cités plus haut, et qui liaient les soucis psy aux déclarations d'EI...j'étais soudain mue par un souci de justice en somme, ou, si l'on préfère, je me suis sentie obligée de proposer une sorte d'instruction non seulement à charge mais aussi à décharge de la thèse etc etc

Bon je n'ai que survolé le texte, je l'avoue.
Cependant, voici quelques extraits en vrac :

Citation:
14 patients (14 %) ont présenté une perturbation du bilan thyroïdien en dehors des normes du laboratoire au moment de l’apparition des effets inhabituels. L’hypothyroïdie biologique était plus importante dans le groupe de patients présentant des EI (16 % VS 13%, P = 0,0112).


Citation:
Il a été noté une élévation statistiquement significative de la TSH au moment des EI/ au mois de septembre 2017 de 0,7 mUI/L (2,08 mUI/L vs 2,75 mUI/L, P = 0,034) soit une élévation de 35 %


Citation:
Les caractéristiques générales de la population présentant des EI ne différaient pas de la population saine concernant l’âge, le sexe, l’IMC (de même pour la répartition entre les tranches d’IMC), les antécédents auto immuns et/ou de maladie inflammatoire, les cardiopathies et l’indication initiale du traitement.


Citation:
Le patient dont le traitement a été modifié par l’endocrinologue, présentait un déséquilibre biologique majeur en faveur d’une hyperthyroïdie malgré plusieurs adaptations de posologie. La spécialité prescrite a été la L Thyroxin Henning Registrierte Marke.


Il m'était déjà arrivé, dans le temps lointain où mes activités professionnelles m'obligeaient à lire des rapports d'expertises divers et variés, de constater que certains développements de rapports étaient plus parlants, pertinents et convaincants que les conclusions finales de l'expert...conclusions qui me paraissaient parfois même entrer en contradiction avec les développements du rapport.

Les remarques postées ces derniers jours restent cependant vraies, mais j'ai envie d'être indulgente envers le rédacteur de la thèse, aujourd'hui.
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 (p522675)
Posté le: 17. Jan 2020, 19:25
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Seules les conclusions restent et ici, la thèse défendue est l'effet nocebo.

Même les déséquilibres sont niés : "Le changement de formulation s’accompagne d’une augmentation des valeurs moyenne de la TSH us sans perturbation de l’équilibre thyroïdien du patient."

Je n'ai pas ton indulgence.

On ne peut pas nier qu'il y ait eu des déséquilibres ni nier qu’il y ait eu un effet nocebo et on ne peut nier non plus l’effet placebo d’une amélioration annoncée. L’un et l’autre vont toujours de pair.

Les patients qui disent ne pas avoir senti de changement ont été exposés à un risque inutilement.

A ceux, les plus rares, qui disent avoir senti une amélioration, les docteurs et professeurs Nocebo n’ont même pas l’honnêteté de répondre : « c’est peut-être l’effet placebo. »
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