crise LNF: le rapport ANSM incriminerait les médecins ?

[Sylviane91]

lilette a écrit:

Pour répondre à certaines de vos interrogations sur ce rapport ANSM, et détailler les demandes de VST à ce stade : Levothyrox_Pharmacovigilance-Position_VST_20171016.pdf Document envoyé au Ministère, à l'ANSM, et aux autres participants du Comité de Suivi qui a eu lieu ce lundi (16/10) au Ministère de la Santé. Bonne soirée, lilette

Merci, c'est un travail magnifique que vous avez fait. Ca fait chaud au coeur ce travail d'équipe, engagé et rigoureux.

[lilette]

Merci pour vos encouragements, on a bien besoin, l'équipe VST est HS !

[bobette]

désolée de ne pas vous avoir aidés.... cerveau pas au top...

[bobette]

Donc, pour en rester au thème de la mise en cause des médecins, quelques réflexions en vrac... et si j'en crois les propos tenus par nos officiels, sous réserve que les journalistes en donnent bien la teneur exacte (ce qui reste à prouver, vu le traitement pas toujours objectif de l'information dans cette crise) :

http://www.leparisien.fr/societe/le.....pa-21-10-2017-7346391.php

l'ANSM ferait un mea-culpa ambigü, en reportant finalement la responsabilité sur les professionnels qui n'ont pas vraiment tenu compte de l'information diffusée par l'ANSM :

"Devant la presse vendredi, Dominique Martin est en effet revenu sur les dossiers sensibles du moment. S'il a défendu la nouvelle formule du Levothyrox, il a concédé que, sur ce dossier, «l'information n'a pas fonctionné, dans le sens où elle n'est pas arrivée aux patients». «L'information que nous avons faite aux médecins n'a clairement pas suffi, explique-t-il. Des gens ont eu des troubles et ils n'ont découvert qu'après coup que la formule de leur médicament avait changé. Cela a créé de la colère et c'est normal. On a envoyé 400 000 courriers aux professionnels de santé, mais 800 000 auraient été la même chose. Le système a atteint ses limites. Il faut qu'on change de paradigme», a-t-il admis. Mais comment changer ? « Il faut trouver de nouvelles voies d'interaction, comme les réseaux sociaux. On va aussi travailler plus en amont avec les associations », répond-il. "


(c'esT moi qui souligne)
cf pour plus de détails : Message
et les messages suivants...

et notre ministre en remet semble-t'il une couche, elle est citée par Rapiette dans le même sujet Message
Rapiette se réfère à la version papier du JDD...mais je ne retrouve pas les extraits correspondants dans la version électronique libre d'accès :
http://www.lejdd.fr/politique/tiers.....gnes-buzyn-au-jdd-3470876

alors il me faut bien croire Rapiette, qui affirme que le JDD papier cite la ministre ainsi :

"Regrettez-vous d'avoir réautorisé l'ancienne formule du Lévothyrox ?

Non. J'ai fait ce choix car j'ai écouté les patients et les associations. Je les ai traités en adultes et les ai prévenus que ce ne serait qu'une solution temporaire pour trois mois, le temps d'obtenir de nouvelles marques. Maintenant, on me le reproche ! Les alternatives promises sont aujourd'hui disponibles.


Faut-il réformer l'ANSM, l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, changer son patron ?

L'agence a été malmenée en termes managériaux, il faut laisser le directeur consolider ses équipes. Mais je veux améliorer la pharmacovigilance. La fréquence des effets indésirables est sous-estimée. D'une part, les patients mettent du temps à les déclarer. Dans l'affaire du Lévothyrox, le signal a d'abord émergé sur les réseaux sociaux. D'autre part, les médecins ne déclarent pas ces effets lorsqu'ils sont prévisibles."

c'est toujours moi qui souligne ou mets en gras, au fait elle veut dire quoi dans le dernier bout "les médecins ne déclarent pas ces effets lorsqu'ils sont prévisibles" ?

donc : Rapiette dit que le JDD a dit que la ministre à dit ...tout ça pour illustrer la difficulté de rapporter une info fiable ...je sais que Rapiette ne m'en voudra pas !

effet positif : j'ai évoqué ce thème avec mon MT tout à l'heure qui me dit qu'il a l'habitude, c'est toujours la faute des médecins...et il m'a fait une ordo pds pour tsh t4 t3 sans difficulté... !

bien sûr, certains médecins n'écoutent pas les patients ou ne les entendent pas... mais heureusement ce n'est pas le cas de tous.

et je suis mal à l'aise quand j'ai le sentiment qu'on veut reporter l'essentiel de la faute/responsabilité de la crise sur les médecins.

et ne sont-ils pas eux aussi victimes de leur foi en leurs instances et en leurs enseignants et mentors etc ? s'ils perdent cette foi, peuvent ils encore exercer ? sur quels fondements, sur quels repères pourraient ils se baser ? peuvent-ils vraiment exercer en leur âme et conscience ...

ma petite expérience de ces dernières années me fait penser que les messages officiels envoyés aux médecins de base sont parfois bien ambigus et contradictoires ... je me demande s'ils savent encore à quel saint se vouer, entre bien faire et trop bien faire et mal faire... et se faire taper sur les doigts quand il prescrivent trop d'examens ou ne suivent pas les protocoles etc etc

mon précédent MT a abandonné son métier, il m'a dit qu'il n'en pouvait plus, ce qu'il faisait ce n'était plus de la médecine...bien sûr je n'ai pas connaissance de tout les arrière-fonds de sa décision.

et comme je ne suis pas médecin je ne peux pas vraiment me mettre à leur place... j'essaie simplement de comprendre ...

[Rapiette]

Bonsoir !

Je n'ai pas vraiment le temps de discuter sur le forum ce soir, mais puisqu'il y a une interrogation au sujet de ce que j'ai écrit hier...

Quand on clique sur ton lien, Bobette, on aboutit à l'article de la page 2. Dans cet article, il y a un lien vers l'interview (au-dessus de la ligne ... tiers payant...). L'interview de la page 3 est là :

http://www.lejdd.fr/politique/agnes.....-securite-sociale-3470834

Même shootée par les vapeurs délétères du JDD tout frais (il pue vraiment, ce papier, en général je le lis le lendemain), j'ai pris le temps de me relire avant de poster.

Sinon, je partage tes interrogations et réflexions. A force de se refiler le mistigri, on tourne en rond. J'ai tout de même trouvé suspect qu'autant de médecins tapent immédiatement sur les malades, aggravant la défiance et la panique.

Bonne soirée ! Cette histoire de Lévo nous fait tourner en bourriques !

Rapiette


Edit : j'ai cherché à t'envoyer par mp le pdf du scan de la page, ça ne marche pas. Pas grave.

[bobette]

Rapiette a écrit:

[...] mais puisqu'il y a une interrogation au sujet de ce que j'ai écrit hier... [...] Même shootée par les vapeurs délétères du JDD tout frais (il pue vraiment, ce papier, en général je le lis le lendemain), j'ai pris le temps de me relire avant de poster. [...] Edit : j'ai cherché à t'envoyer par mp le pdf du scan de la page, ça ne marche pas. Pas grave.

sais pas pourquoi j'ai abouti sur cette partie incomplète du JDD;
je n'avais personnellement aucun doute sur la sincérité de ton propos.

dans le souk actuel des infos partiales et partielles, j'ai juste voulu en profiter pour insister sur l'importance d'aller jusqu'au bout de la vérification des sources...
ce que beaucoup de journaliste n'ont pas fait ...
voir par ex les analyses journalistiques faites sur le premier rapport de pharmacovigilance, qui se sont contentées de 'croire' ce que disait la synthèse du directeur de l'ANSM...etc etc
si on reprend le fil des posts depuis le début de la crise, il y a même eu bien pire coté bourdes journalistiques.

et tout ça nous en dit long sur les approximations et le manque de fiabilité dans les domaines où nous n'avons aucune connaissance initiale du sujet.
bon là je suis hors sujet du présent sujet portant sur l'attribution de la responsabilité de la crise aux médecins.

[cahincaha]

Bonsoir,

Voici le lien.

http://www.lejdd.fr/politique/agnes.....-securite-sociale-3470834

Arff, Rapiette l'avait retrouvé je vois

[cahincaha]

@ Bobette qui dit :

et je suis mal à l'aise quand j'ai le sentiment qu'on veut reporter l'essentiel de la faute/responsabilité de la crise sur les médecins.

et ne sont-ils pas eux aussi victimes de leur foi en leurs instances et en leurs enseignants et mentors etc ? s'ils perdent cette foi, peuvent ils encore exercer ? sur quels fondements, sur quels repères pourraient ils se baser ? peuvent-ils vraiment exercer en leur âme et conscience ...

ma petite expérience de ces dernières années me fait penser que les messages officiels envoyés aux médecins de base sont parfois bien ambigus et contradictoires ... je me demande s'ils savent encore à quel saint se vouer, entre bien faire et trop bien faire et mal faire... et se faire taper sur les doigts quand il prescrivent trop d'examens ou ne suivent pas les protocoles etc etc

mon précédent MT a abandonné son métier, il m'a dit qu'il n'en pouvait plus, ce qu'il faisait ce n'était plus de la médecine...bien sûr je n'ai pas connaissance de tout les arrière-fonds de sa décision.

et comme je ne suis pas médecin je ne peux pas vraiment me mettre à leur place... j'essaie simplement de comprendre ...


Je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis, ce n'est pas simple pour beaucoup d'entre eux je pense.

Mais on en a marre d'entendre que c'est dans notre "tête" dès qu'ils n'ont pas réponse à nos maux...

Et c'est bien pour cela (aussi) qu'il ne faut pas lâcher l'affaire actuelle, et qu'elle puisse aboutir à des études plus poussées sur ces fichues normes globales et individuelles...

[Conciliabule]

Quand on n'est pas traité de menteuse et que l'on vous refuse par la même la prescription d'un autre médicament comme relevé sur un autre forum de discussion. HONTEUX !

Moi j'ai vu l'attitude de ma généraliste qui me donne qu'une envie c'est d'en changer.

Cela me rappelle un épisode lors d'un de mes nombreux séjours hospitaliers. J'au dû faire du forcing que dis-je du chantage en menaçant de ne pas prendre mes autres traitements si l'on persistait à vouloir me faire prendre un AD ou un truc du genre, je ne sais plus trop.

C.

[bobette]

bobette a écrit:

le JDD papier cite la ministre ainsi : "Regrettez-vous d'avoir réautorisé l'ancienne formule du Lévothyrox ? Non. J'ai fait ce choix car j'ai écouté les patients et les associations. Je les ai traités en adultes et les ai prévenus que ce ne serait qu'une solution temporaire pour trois mois, le temps d'obtenir de nouvelles marques. Maintenant, on me le reproche ! Les alternatives promises sont aujourd'hui disponibles.

traités en adultes ? (oui je sais je suis hors sujet) on dit ça de l'ado récalcitrant auquel papa veut donner une leçon pour qu'il grandisse enfin un peu...mais bon n'augmentons pas la polémique, c'est sûrement une maladresse de langage sans mauvaise intention (je suis sincère).

bobette a écrit:

"Mais je veux améliorer la pharmacovigilance. La fréquence des effets indésirables est sous-estimée. D'une part, les patients mettent du temps à les déclarer. Dans l'affaire du Lévothyrox, le signal a d'abord émergé sur les réseaux sociaux. D'autre part, les médecins ne déclarent pas ces effets lorsqu'ils sont prévisibles." c'est toujours moi qui souligne ou mets en gras, au fait elle veut dire quoi dans le dernier bout "les médecins ne déclarent pas ces effets lorsqu'ils sont prévisibles" ?

j'insiste : je n'ai pas compris ce que la ministre veut dire dans son dernier bout de phrase, si quelqu'un a une idée ?

le bon côté de ces propos, c'est qu'on nous écoute quand même, sur les réseaux sociaux, et que les médecins seront peut-être moins hésitants à déclarer les effets secondaires ?

ceci dit, j'ai lu sur un autre post qu'on critiquait les conseils donnés aux médecins par leur instance représentative, qui leur conseillait la prudence dans les termes choisis pour rédiger les certificats : je crois pour ma part que le conseil est opportun, il faut que les certificats médicaux soient irréprochables dans l'analyse des faits constatés, si l'on veut que les médecins (au moins eux) soient pris au sérieux.

[Conciliabule]

Bonjour Bobette,

Bon allez je me lance. Je n'étais pas forte en explication de texte, peut-être meilleure en dictée et en grammaire quoique quand je vois les fautes dans mes posts.

Donc pour répondre à ta question, je suppose qu'elle veut dire que du fait que de son côté ayant averti par le biais de ce fameux courrier envoyé, soi-disant, à tous les professionnels de la santé concernés, ces derniers n'auraient pas pris en compte les consignes qui étaient de surveiller de prêt les patients et prendre en considération leurs ressentis et symptômes. Bref une manière comme une autre de se dédouaner.

Alors certes la décision a été prise avant son arrivée au gouvernement, mais la gestion de la crise par son ministère est AFFLIGEANTE !

Voilà pour mon ananalyse, Si quequ'un a une autre interprétation.

Bonne journée.

C.

[Beate]

[bobette]

... Beate, je n'ai pas ouvert ce sujet pour incriminer les médecins, au contraire, je voulais, sur un post spécifique, qu'on "essore" jusqu'au bout les affirmations des officiels sur ce point.

on en est bien d'accord, et c'est moche de la part de nos instances de vouloir faire porter le chapeau aux médecins, qui ne sont d'ailleurs ni chimiste ni biologistes pour la plupart même s'ils ont quelques notions ...

dans cette affaire, les médecins étaient bien obligés de faire confiance à leurs instances, ils ne peuvent pas au quotidien remettre en cause systématiquement toutes les infos qui leur sont données depuis "les hauteurs" des structures officielles, ce n'est pas jouable.
toute société organisée est construite sur un minimum de confiance "a priori".

et les médecins sont de ce point de vue aussi victimes que nous d'un système qui n'est pas au point du tout, et où on traite les patients, mais aussi les médecins de base, en majeurs sous tutelle (au mieux).
on remarque bien dans nos parcours de patients que certains spécialistes ou grands pontes regardent de haut le petit médecin de campagne.

en tout cas j'espère que pour beaucoup cette affaire permettra que le doute s'insinue plus vite dans l'esprit des médecins, dès qu'ils en seront à 2 ou 3 patients qui leur feront remarquer une anomalie.

n'empêche que beaucoup de patients regrettent que certains médecins ne soient pas suffisamment portés à l'écoute véritable du patient, ou ont tendance à classer les problèmes dans la catégorie "psy" ... ou même en arrivent quasi à traiter les patients de menteurs, même s'ils ne le disent pas de façon aussi explicite (voir mon cas en ce moment, j'en ai gros sur la patate).

encore un petit point : lors de l'introduction du générique et des campagnes menées par les patients pour éviter la substitution en pharmacie, tout le monde a été sensibilisé à la notion de marge thérapeutique étroite, du risque de déséquilibre en cas de substitution : pourquoi le changement de formule du LNF n'a t'il pas d'emblée, sur cette base d'information pourtant récente, fait un gros TILT dans tous les esprits ??? c'est une des choses je ne comprends pas dans la crise actuelle.

peut-être nos neurones à tous, même ceux des médecins, sont-ils formatés à reproduire toujours les mêmes schémas de comportement, sauf si quelqu'un ou quelque chose nous secoue...et d'oublier une fois l'incident passé.
peut-être qu'on ne sait pas vraiment apprendre à penser définitivement autrement, sauf exception et sauf si une dynamique de groupe nous entraîne ?

Et j'ajoute ceci :
http://www.atoute.org/n/article234.html
relatif à la soutenance d'une certaine thèse abordant l'influence les conflits d'intérêts dans les recommandations d'experts, texte que je mentionne, non pas sur le thème conflit d'intérêt, mais sous l'aspect formation (y compris permanente) et exercice/pratique de la médecine par les médecins, et de leur impossibilité (quasi) de se soustraire aux avis des experts.

extraits :

"Pr JG : Alors je commencerai par te demander : qui es-tu pour oser remettre en cause comme ça la parole de nos maîtres ? … Ca peut sembler provocateur comme question, mais je crois que c’est une vraie question.J’y réponds d’emblée en disant : merci d’avoir osé en tout cas. Plus d’un se serait lancé dans des argumentaires pour te poser des traquenards. Mais l’actualité, comme l’a rappelé le Dr L, vient nous confirmer que ce n’était peut être pas si inintéressant que ça d’avoir posé cette question. D’avoir posé la question de l’influence industrielle dans les recommandations. "
"LAD : Je savais que ma thèse risquait de ne pas plaire, de déranger les mandarins. L’inconnu était que je ne savais pas à quel point cela pouvait les irriter. L’écueil principal que je devais éviter était de faire de ma thèse un pamphlet."
"LAD : puisqu’il était impossible au soignant de lire l’ensemble de la littérature primaire, il fallait des synthèses fiables de cette littérature."
"LAD : Je pense au contraire que les recommandations de la HAS doivent dire les choses clairement… On ne peut pas demander à un médecin généraliste, ou à je ne sais quel prescripteur de prescrire sans réfléchir. Il faut bien qu’il sache les bénéfices et les risques !"
"DD : Un thésard n’a plus pour mission de faire avancer sa discipline par un travail original, ni même de montrer son aptitude à entreprendre une réflexion scientifique bien construite. Non, la seule mission du thésard est de prêter allégeance à ses maîtres pour rentrer dans la grande famille des petites et grandes compromissions. On a beau le savoir, c’est toujours un choc de le constater. Nous sommes dans une hiérarchie primitive de domination et de soumission. L’Université est retournée au paléolithique, à supposer qu’elle l’ait quitté un jour."

et qui sommes nous, nous patients incultes, pour nous opposer à la parole des grands maîtres et de nos soignants...

[cahincaha]

Nous sommes simplement nombreux et nombreuses

Une idée me vient saugrenue soit... mais ça doit me ressembler

Nous (enfin pour mon cas j'ai des doutes... lol) les malades de la thyroïde, bizarrement, nous sommes en grands nombres psychologiquement atteints et absolument pas à cause d'histoires d'hormones dans les normes ou d'effets secondaires à la NF.

On se rassemble devant les hôpitaux psychiatriques de nos villes et on demande à être internés

On scande : on veux guérir, on veux guérir, on veux guérir !

Avec des panneaux : malades de la thyroïde, soignez nous en psychiatrie !

Si on est nombreux, ça ferait un bel effet

Et rassurez-vous, ils n'auront pas assez de place pour nous

[Conciliabule]

CHICHE Je suis du nombre ! Après tout au point où on en est on n'a plus rien à perdre !

C.