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Thyroide et fibromyalgie

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Tina 78hors ligne
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MessageThyroide et fibromyalgie

 (p32913)
Posté le: 28. Sep 2005, 23:31
Répondre en citant

bonjour,

çà fait bien longtemps que je ne suis plus venue ici ( c'est que du point de vue thyroide je n'allais pas trop mal !! )
J'ai une question à vous poser:
y a t il d'autres personnes qui ont déclenché une fibromyalgie après une hypothyroidie ? .... que ressentez vous ?.... quel est votre traitement ?.... qu'est ce qui vous gène le plus là dedans ?

Je fais de plus en plus de tendinites, crampes musculaires, je tétanise pour un rien, j'ai souvent des tremblements. Pour le moment je ne prends que du magnésium et de la vitamine D ( mais je doute un peu de l'efficacité ?! ).

merci pour vos réponses

Tina
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doudoune58hors ligne
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Messagevoilà ce que j'ai trouver pour te répondre

 (p32922)
Posté le: 29. Sep 2005, 06:51
Répondre en citant

· 2.8.3.La théorie centrale

Celle ci évoque la baisse du seuil de la douleur par l'implication de désordres psycho-neuro-endocriniens. Ces troubles de la modulation centrale de la douleur font que ces patients présentent d'une part une allodynie , c'est à dire une perception douloureuse se situant au dessous du seuil douloureux chez un sujet normal (effleurement, variation de température, air soufflé etc..) et d'autre part une hyperalgésie, c'est à dire une diminution du seuil de tolérance à la douleur. Ce dysfonctionnement du système nerveux central peut avoir une double origine :

8 · un dysfonctionnement endogène du système noci-ceptif,
8 · une sensibilisation des nocicepteurs périphériques.

Le thalamus et le noyau caudé sont des structures qui interviennent dans la régulation du message douloureux lors d'une lésion tissulaire douloureuse chez l'homme. Cette modification de l'activité du SNC chez les fibromyalgiques est à l'origine de l'allodymie ou de l'hyperalgésie et peuvent persister même après guérison de la lésion tissulaire ou organique initiale. On pourrait ainsi expliquer la relation entre fibromyalgie et rhumatismes inflammatoires, FM et vieillissement, FM et arthrose.

· 2.8.4.Les facteurs déclenchants

On retrouve assez fréquemment chez les fibromyalgiques une initialisation événementielle à la symptomatologie :

8 · traumatisme cervical,
8 · Polytraumatisme même mineur,
8 · traumatisme psychique (enfance douloureuse, conflits conjugaux, deuil ..),
8 · situation de stress professionnel ou social prolongé,
8 · pathologies infectieuses à répétition.








· 5. RAPPELS PHYSIOLOGIQUES
Ces données nous paraissent essentielles pour comprendre et étayer notre théorie d'étiopathogénie toxique à la Fibromyalgie.

· 5.1. Le système Nerveux Cental (SNC) & le Système Neuro-Végétatif (SNV)

Il régule les fonctions organiques internes. C'est le système nerveux autonome de contrôle des fonctions végétatives.

Si en périphérie le SNV et le SN de la vie relationnelle sont très séparés, ils sont en liens étroits au niveau des SNC.

Le SNV est fonctionnellement composé du SN sympathique et du système parasympathique (cf. schéma 11).

Le système est basé sur un arc réflexe entre les fibres afférentes et des fibres efférentes pré et post ganglionnaires (cf. schémas 13, 14 et 15).

Mais le mécanisme le plus complexe est sous contrôle des centres végétatifs supérieurs et en particulier de l'hypothalamus (cf. schéma 16).

Anatomiquement, (cf. schéma 7).

le système sympathique a ses centres végétatifs au niveau de la moelle thoracique et lombaire.
Le système parasympathique au niveau du tronc cérébral et de la moelle sacrée.

Les fibres sympathiques pré-ganglionnaires se terminant dans les ganglions du tronc sympathique, du cou, de l'abdomen ou dans les ganglions terminaux, sont le lien de transmission du signal cholinergique sous dépendance de l'acétylcholine ( A.ch.).

Ce signal est transmis aux fibres post-ganglionnaires adrénergiques grâce à la noradrenergine (NA).

Les fibres du système parasympathique partent du cerveau.
Les ganglions sont, eux, à proximité voire même dans l'organe cible.
Là aussi le neuromédiateur est l'acétylcholine (cf. schéma 17).



Dr Gérard PELLO
5, rue Pierre de Fermat
82500 BEAUMONT DE LOMAGNE (France)
Tél : 05 63 26 48 70
E.Mail : pellogmed@aol.com



FIBROMYALGIE
ET SYNDROME DE FATIGUE CHRONIQUE
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chris59
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 (p32925)
Posté le: 29. Sep 2005, 07:24
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kikoo tina,

Je viens d'être reconnue fibromyalgique mais dans le cadre de Hashimoto et d'une autre maladie auto-immune.

Je n'ai rien de ce que tu décris. Pas de tremblement, pas de tendinite, ..

Les crampes elles proviennent du manque de magnésium. Tu peux ne pas avoir de manque de magnésium en contrôle par prise de sang, mais en manquer dans un muscle précis. Le magnésium ne se trouve pas uniformément dans le corps. Chaque organe prens ce dont il a besoin et le fixe. Mais il arrive que cette fixation ne se fasse pas bien et donc le muscle y réagit sous forme de crampe.

Pour la fibromylagie il exite 18 points de pression et il faut au moins 11 de ces points définis pour que la fibromyalgie soit déclarée.
Ces points se trouvent : nuque, cou, clavicule (dos face), coude, basin (dos, face) genoux.

_________________
Cordialement Very Happy
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asterinahors ligne
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Hashimoto
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 (p32943)
Posté le: 29. Sep 2005, 08:47
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Bonjour, Very Happy
En ce qui concerne la fixation du magnesium la vit D ne rentre pas en jeu c'est la vit B6 qui permet une meilleure fixation(magne B6 par exemple).
La vitD permet la fixation du calcium.
Tu devrait peut être essayé une cure calcium puis magnesium Keine Ahnung mais pas ensemble,ils sont antagonistes,leur action s'annulerait.Ils agissent tous 2 sur la sensibilité nerveuse.Si ça ne suffit pas,il existe d'autres médicaments mais là une consultation Doktor est obligatoire.
Concernant la fibromyalgie,j'ai vue des sujets sur le site tu devrais le taper dans la zone de recherche,c'est apparement lié à l'hypothyroïdie.
Bon courage Very Happy

_________________
Carpe Diem Wink
Que la force soit avec vous magician
J ai des petits problèmes avec ma thyroide,pourquoi ca passe pas sick
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doudoune58hors ligne
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Messagequ'est ce que le syndrome gougerot-sjögren

 (p32998)
Posté le: 29. Sep 2005, 14:29
Répondre en citant

Le syndrome de Sjögren


Qu'est-ce que le Syndrome de Sjögren ?
Le Syndrome de Sjögren est une maladie chronique causée par l'insuffisance de production des secrétions de certaines glandes du corps.
Le Syndrome de Sjögren se produit lorsque le système immunitaire d'une personne attaque et détruit glandes productrices de secrétions, notamment les glandes salivaires et lacrymales. Les poumons, les intestins et les autres organes sont moins souvent affectés par le Syndrome de Sjögren.
Le Syndrome de Sjögren tire son nom de l'Ophtalmologiste Henrik Sjögren qui fut le premier à décrire cette maladie.

Quels symptômes le Syndrome de Sjögren peut-il entraîner ?
Sécheresse oculaire extrême entraînant :
• Une sensation de sable dans les yeux ,
• Des brûlures ,
• Des rougeurs.

Sécheresse buccale extrême entraînant :
• Des difficultés à mâcher et à avaler ;
• Une diminution du goût ;
• Une augmentation des caries dentaires ;

Une toux sèche ou un enrouement
Augmentation des glandes parotides (situées à l'angle des joues) et parfois, infection de ces mêmes glandes.
Fatigue extrême
Douleurs musculaires et articulaires.

Aspects moins répandus du Syndrome de Sjögren :

• Irritation des nerfs des bras, des mains, des jambes ou des pieds (neuropathie) ;
• Anomalies de la glande thyroïde ;
• Eruptions cutanées ;
• Perte de mémoire ou confusion ;
• Sensations d'engourdissement ou de fourmillements ;
• Problèmes gastro-intestinaux ;
• Inflammation des poumons, des reins, du foie ou du pancréas ;
• Cancer du tissu lymphatique (chez moins de 1 % des personnes atteintes de cette maladie).

Qu'est-ce qui cause le Syndrome de Sjögren ?

Normalement, le système immunitaire (le système de défense du corps humain) protège le corps contre les infections et les substances étrangères telles que les bactéries et les virus.
Dans les maladies auto-immunes telles que le Syndrome de Sjögren, le système immunitaire déclenche une réponse inflammatoire alors qu'il n'y a aucune substance étrangère à combattre. Cette réponse inflammatoire impose aux globules blancs d'attaquer et de détruire certaines glandes productrices de secrétions.
La cause exacte de cette réponse auto-immune anormale dans le Syndrome de Sjögren est inconnue. Certaines théories suggèrent qu'un virus ou une bactérie puisse altérer le système immunitaire, lui imposant d'attaquer les glandes. Certaines personnes peuvent avoir un facteur génétique ou héréditaire qui les rend plus susceptibles de développer un Syndrome de Sjögren.

Quelles sont les formes de la maladie ?

Le Syndrome de Sjögren se présente sous deux formes :
• Le Syndrome de Sjögren primaire : la maladie par elle-même, non associée avec aucune autre maladie.
• Le Syndrome de Sjögren secondaire : maladie qui se développe en présence d'une autre maladie auto-immune telle que la polyarthrite rhumatoïde, le lupus érythémateux disséminé ou une vascularite.

Qui est affecté par la maladie ?
Plus d'un million de personnes aux Etats-Unis ont un Syndrome de Sjögren. Plus de 90 % d'entre elles sont des femmes. La maladie peut affecter des personnes de n'importe quelle race ou de n'importe quel âge.

Comment le Syndrome de Sjögren primaire est-il diagnostiqué ?

Le diagnostic de Syndrome de Sjögren repose sur plusieurs facteurs, notamment :
• Présence d'une sécheresse oculaire et buccale.
La sécheresse oculaire peut être détectée par un ophtalmologiste par la mesure de la production des larmes ou en examinant soigneusement la cornée (partie transparente de l'œil)

• Certains tests de laboratoire suggèrent que la sécheresse oculaire et buccale serait due à des mécanismes auto-immuns:
Des exemples incluent la présence d'auto-anticorps dans le sang, comme les antigènes nucléaires solubles, anti-SS-A ou anti-SS-B (également connus sous l'appellation anti-Ro ou anti-La)
• Biopsie de la lèvre interne (pratiquée dans certains cas pour affirmer le diagnostic de Syndrome de Sjögren primaire). La biopsie peut montrer une inflammation endommageant les glandes salivaires.

Comment le Syndrome de Sjögren secondaire est-il diagnostiqué ?

Le Syndrome de Sjögren secondaire est généralement diagnostiqué lorsqu'une personne atteinte d'une maladie auto-immune établie telle que la polyarthrite rhumatoïde ou le lupus érythémateux disséminé, développe une sécheresse oculaire et buccale extrême. Le diagnostic requiert rarement une biopsie de la lèvre.
D'autres problèmes peuvent-ils imiter le Syndrome de Sjögren ?
L'utilisation de certains médicaments imite parfois les symptômes du Syndrome de Sjögren. Les médicaments tels que les trycycliques, les antidépresseurs, les antihistaminiques, les traitements par rayons de la tête et du cou et d'autres maladies auto-immunes peuvent également provoquer une sécheresse oculaire et buccale sévère.

Comment le Syndrome de Sjögren est-il traité ?

Il n'existe aucun remède contre le Syndrome de Sjögren mais il peut être traité et contrôlé. Les objectifs de ce traitement sont de diminuer l'inconfort et de réduire les effets nocifs de la sécheresse. Le type de traitement prescrit sera adapté à chaque patient suivant ses symptômes et ses besoins.

• Une bonne hygiène orale

• Des soins attentifs de la bouche ne peuvent pas prévenir une sécheresse de la bouche, mais ils peuvent prévenir une infection. Des dentifrices et des gels oraux sont disponibles pour les personnes souffrant de sécheresse buccale. Ces produits contiennent moins de peroxyde (des taux élevés peuvent aggraver la sécheresse). Ces produits peuvent également avoir une action anti-bactérienne afin de réduire la sévérité des caries dentaires sur de longues périodes.

• Augmentation de l'hydratation de l'œil

• La sécheresse oculaire est principalement traitée par l'utilisation de larmes artificielles et une large gamme de produits sont disponibles. Les larmes artificielles doivent être utilisées régulièrement et plus souvent dans des conditions environnementales sèches telles qu'en avion, dans les locaux climatisés ou les jours venteux.

Bien que les larmes artificielles soient utiles, elles n'ont pas un effet durable. Des préparations plus épaisses, dont l'action est plus longue, sont disponibles. Celles-ci sont souvent utilisées le soir, au coucher, car elles entraînent parfois une vision floue.

La chirurgie, pour ralentir la disparition des larmes, constitue également une autre possibilité de traitement quand les larmes artificielles ne sont pas suffisantes.

• Médicaments

• Les médicaments susceptibles de réduire les fluides corporels devront être évités.
Les analgésiques ou les anti-inflammatoires non stéroïdiens peuvent réduire les douleurs musculaires et articulaires.
Chez certains patients, les médicaments anti-rhumatismaux ont été bénéfiques en réduisant les douleurs et les gonflements des glandes salivaires.
Pour les patients présentant des symptômes généralisés, particulièrement quand la maladie affecte les organes internes (notamment le système gastro-intestinal, les reins ou le système nerveux), de fortes doses de médicaments immunosuppresseurs peuvent être nécessaires. Ils incluent les médicaments tels que la prednisone (stéroïdien) et rarement, les médicaments de type "chimiothérapie".

• Equilibre du repos et exercice

• Des programmes d'exercices guidés peuvent aider certains patients à vaincre la fatigue, à maintenir la souplesse des articulations et à surmonter les douleurs musculaires et articulaires.

Comment puis-je en apprendre davantage sur le Syndrome de Sjögren ?

L'association française du Gougerot Sjögren

Sjögren Syndrome Foundation, Inc.
333 North Broadway, Suite 2000
Jericho, NY 11753
USA
(516) 933-6365 or (800) 4-SJOGREN
Fax : 516-933-6368
http://www.sjogrens.comLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre


National Sjögren's Syndrome Association
3201 West Evans Dr.
Phoenix, AZ 85023
USA
(800) 395-NSSA (6772)

SITE INTERNET
www.afgs-syndrome-secs.org
adresse en France Présidente Mme TURPIN 150 RUE DE VERDUN
76230 BOIS GUILLAUME
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Tina 78hors ligne
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Hypothyroïdie
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 (p33140)
Posté le: 30. Sep 2005, 09:16
Répondre en citant

bonjour

et merci pour vos réponses.
Ma rhumato m'a diagnostiquée fibromyalgique en juillet de cette année. Pour confirmer le diagnostique , elle m'a fait faire un électromyogramme. J'ai fait une pseudo crise de tétanie ( ma 1ère ) pendant l'examen.
Pour le moment, je prends du magnésium, de la vit D ( que mon endocrino m'avait également déjà prescrit en février de cette année Question ) et un calmant en phytothérapie , le soir pour avoir un sommeil plus calme et réparateur. Par contre, mes douleurs ne sont pas calmées. Elles sont tolérables, mais à force de souffrir tous les jours , sans répit, cela devient agaçant.

Comment vivez vous cela ? quel traitement avez vous ?

Pour le Gougerot, je ne sais pas si c'est cela , c'est vrai que j'ai des picotements au niveau des yeux et qu'ils ont tendance à être plus secs, mais peut on pour autant dire que c'est çà ???? .... j'ai RDV chez mon ophtalmo en novembre, on verra bien !

bizzzzz
Blume Blume Blume
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Nirvanahors ligne
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Fibromyalgie ????
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 (p34178)
Posté le: 05. Oct 2005, 23:36
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J'ai trouvé ça !

FIBROMYALGIE - SPID
TRAITEMENTS
Source - Texte intégral : Info Myalgie - J. Eisinger

La douleur est le symptôme majeur des FM et elle est liée aux troubles du sommeil, à la dépression, et surtout au désentraînement qu’elle pérennise.
Voir également SPID- Fibromyalgies (Généralité, Diagnostic)

Certains médicaments peuvent déclencher une FM, notamment les chimiothérapies anticancéreuses ; d’autres peuvent théoriquement l’aggraver tel que l’omeprazole - MOPRAL/ZOLTUM (qui entraîne des perturbations du métabolisme de la vitamine B1), la quinine ou ses dérivés (qui provoque une déplétion en ATP) ou la cimétidine (TAGAMET) ou le clofibrate (CLOFIBRAL(LIPAVLON) qui induisent des myopathies toxiques.
Les bétabloquants, susceptibles d’aggraver les troubles de la glycolyse (et de déclencher une FM) sont à éviter.

LES THERAPEUTIQUES ANTALGIQUES CLASSIQUES

A éviter
Les anti-inflammatoires non stéroïdiens sont peu efficaces en monothérapie.
Les morphiniques sont inefficaces et mal tolérés.
Esculape : Ce qui éliminerait un mécanisme par excès de stimulation nociceptive ??? et la paracétamol serait efficace !!!!.

A prescrire
le paracétamol demeure le traitement de choix (à la demande ou en continu) des douleurs des FM.
Il peut-être utilisé seul ou en association avec certains produits comme la caféine, la codéine, ou le d-propoxyphène qui dans certains cas peuvent amener un plus.


MEDICAMENTS A VISEES METABOLIQUE(Les noms commerciaux ont été rajoutés sur le site Esculape)
De nombreuses anomalies vitaminiques et hormonales ont été signalées au cours des FM ainsi que des perturbations du métabolisme du magnésium et de certains acides aminés.

VITAMINES ET HORMONES
A éviter
Les taux de vitamine A plasmatique des FM étant à la limite supérieure de la normale et des travaux américains ayant révélé que cette vitamine pouvait aggraver les " rhumatismes des tissus mous ", elle doit être évitée chez les fibromyalgiques.
Les corticoïdes n’ayant aucun effet sur les douleurs et ne pouvant entraîner que des effets indésirables, sont également à proscrire.


A prescrire
Des anomalies vitaminiques B1 ont été démontrées au cours des FM.
La vitamine B1 joue un rôle essentiel sur la neurotransmission .

En pratique, le chlorhydrate de thiamine(BENERVA Registrierte Marke, BEVITINE Registrierte Marke cp 250 mg ) per os ou IM (BENERVA ®amp 100 et 500 mg) à la dose de 500mg/j est peu efficace de même que la sulbutiamine. (ARCALION *)

Le traitement vitaminique B1 doit être prescrit 6 à 8 semaines et de façon intermittente (l’effet rémanent dure une quinzaine de jours minimun).


A l’étude
Le statut vitaminique B2 ne semble perturbé que chez 10 à 15 % des FM, en association avec des troubles de la respiration mitochondriale et/ou une hypothyroïdie. Dans ce cas un traitement par riboflavine (20 à 40 mg/j) ou mieux de riboflavine phosphate peut être envisagé (BEFLAVINE * cp 10 mg).

La vitamine B6 pourrait se révéler efficace sur les phénomènes de myotonie relative et pourrait améliorer le métabolisme énergétique et celui des acides aminés soufrés (BECILAN*, PYRIDOXINE*, cp 250 mg ou MAGNE B6. 125 mg/cp)

Les folates et la vitamine B12 souvent utilisés en algologie ont parfois été proposés au cours des FM.

La vitamine C (efficace sur les courbatures et les myotonies) a été proposée dans les syndromes myofasciaux et son taux sanguin est diminué dans les FM. Elle doit être prescrite avec de faibles doses de vitamine E pour un effet antioxydant optimum.


La somathormone (GH) est déficitaire dans plus d’un tiers des cas de FM et un traitement par GH semble particulièrement efficace dans ce sous groupe. Le problème du mode d’administration et du coût d’une telle thérapeutique devraient orienter vers un traitement stimulant la sécrétion de GH (arginine ou clonidine-CATAPRESSAN*) bien que la réponse hormonale lors de ces stimulations soit, elle aussi, diminuée.

Hormones thyroïdiennes
Des anomalies biologiques mais également des similitudes dans la symptomatologie ont mis en évidence une relation privilégiée entre FM et hypothyroïdie " tissulaire ", et certains auteurs, en l’absence d’hypothyroïdie franche ont obtenus des résultats cliniques non négligeables en utilisant la tri-iodo-thyronine (T3).
En dépit d’une tolérance étonnamment bonne, la thérapeutique par T3 peut être considérée comme risquée et là encore les recherches devraient être orientées vers des traitements facilitant la désiodation (
ou la fixation des hormones thyroïdiennes sur les récepteurs (thiols).

L’utilisation des oestrogènes est basée sur l’augmentation des FM en post-ménopause et sur un effet anti-substance P de ces hormones.
D’autres essais thérapeutiques sur des déficits, ont également été proposés avec quelques résultats, sans qu’il soit possible d’affirmer pour l’instant le rôle essentiel de la mélatonine, de la calcitonine, de l’ocytocine ou du DHEA.

MINERAUX, OLIGO ELEMENTS ET ACIDES AMINES

A éviter
Le fluor, puissant inhibiteur des enzymes de la glycolyse et de la production d’énergie est à proscrire et ce d’autant plus que nous avons pu observer une fibromyalgie déclenchée par la prise de fluor, s’améliorer rapidement après l’arrêt du traitement.
Les acides aminés excitateurs tels que le glutamate ou l’aspartate, en dépit de résultats intéressants sur le métabolisme énergétique ne semblent pas être indiqués au cours des FM, du fait d’un effet défavorable possible sur les récepteurs NMDA et donc sur la douleur.


A prescrire
Le magnésium (Mg) a fait l’objet de nombreux travaux : les investigations sont contradictoires avec un probable et discret déficit en Mg érythrocytaire et une augmentation du Mg leucocytaire. Théoriquement le Mg stimule la glycolyse, l’activation de la vitamine B1 et les processus antioxydants.
Son action antalgique reste à démontrer, mais c’est un agent anti NMDA. En pratique, l’utilisation de Mg sous forme de malate a donné des résultats cliniques, à forte doses, dans une étude ouverte.
Un apport de Mg doit être quasi automatique lors de prescription de B1 ou de B6.

A étudier Le manganèse pourrait être une piste intéressante dans la mesure où un déficit a été observé chez quelques malades et du fait que la carence expérimentale entraîne des anomalies tendineuses chez l’animal. Par ailleurs, il intervient dans les processus antioxydant et il a un effet NO mimétique qui pourrait être bénéfique sur la circulation musculaire.

LES ANTIDEPRESSEURS

A éviter
Une enquête effectuée chez des fibromyalgiques révèle que la mianserine entraîne beaucoup plus d’aggravation que d’amélioration


A prescrire
L’amitriptyline (LAROXYL cp 25, 50 mg et gouttes 1 mg/goutte) est un des premiers antidépresseurs prescrit, et, actuellement il demeure le meilleur. Du fait de ses propriétés adrénergiques, sérotoninergiques, mais également anti-histaminiques et probablement anti-NMDA, il tient une place à part
Plusieurs études en double aveugle ont démontré son efficacité rapide, mais les effets semblent s’estomper au fil des mois au point que des traitements de 3 mois seulement, en alternance avec d’autres traitements, sont souvent proposés.
Les posologies vont de 10 à 25 mg/j avec une préférence pour les faibles doses. La tolérance, souvent médiocre, pourrait être améliorée par la prescription concomitante de vitamine B1.
L’amitriptyline est parfois utilisée en association avec d’autres anti-dépresseurs (fluoxétine - PROZAC*)) ou des anti-inflammatoire (naproxen).

.
A l’étude
De très nombreux travaux ont été publiés sur les effets des antidépresseurs et si quelques bons résulltats ont été signalés avec la doxepine (QUITAXON) , ils sont souvent contradictoires, un peu en fonction du type d’étude (en double aveugle ou en ouvert), des posologies ou des sujets traités (la proportion d’état dépressif n’est pas toujours indiqué).
Les tricycliques autres que l’amitriptyline donnent des résultats médiocres, de même que les quadricycliques.
Les inhibiteurs spécifiques de la recapture de la sérotonine donnent de meilleurs résultats sur la dépression et de nettement moins bons résultats sur la douleur en mono-thérapie.

D’autres médicaments utilisés comme antidépresseurs tels que les IMAO de dernière génération ou le 5 hydroxytryptophane semblent donner des résultats prometteurs.
MAJ : Septembre 2000:
Paradoxallement, une étude par un antagoniste de la sérotonine semble avoir donné des résultats (Voir ici)
Une première approche par l'utilisation de la mélatonine - régulateur du sommeil - semble également prometteuse(Voir ici)

BENZODIAZEPINES ET MYORELAXANTS


A éviter
L’inefficacité de la chlormézanone et du bromazépam a été démontrée.


A prescrire
Une seule étude en double aveugle a démontré l’efficacité du carisoprodol (FLEXARTAL*) associé à d’autres produits)
L’alprazolam ( XANAX cp 0,25 et 0,50 mg ) à la dose de 0,5-3 mg/j, efficace seul ou en association avec l’ibuprofène(BRUFEN, ADVIL ORALFENE, etc... ) semble bien toléré.
De faibles doses et des traitements de courte durée sont à recommander, tout en sachant que les effets bénéfiques de cette benzodiazépine, qui a également des effets antidépresseurs, ne peuvent apparaître qu’après la 8ème semaine.


A l’étude
Un sondage effectué auprès des FM révèle que le thiolcolchicoside (COLTRAMYL*) est apprécié par les malades de même que les benzodiazépines agissant principalement sur les récepteurs périphériques (tels que le tetrazépam (MYOLASTAN)
Une étude ouverte a démontré que le temazepan (NORMISON*) était supérieur à l’amitriptyline.
Ces médicaments, entrainant des effets négatifs sur le sommeil lent profond et sur la force musculaire, devraient être évités.
En fait, ils peuvent, lors de cures courtes entraîner quelques améliorations
.

AUTRES THERAPEUTIQUES MEDICAMENTEUSES

Certains médicaments devraient améliorer les FM notamment le dipyridamole, la scopolamine, certains diurétiques (qui ont des effets antalgiques) ou les inhibiteurs calciques (efficaces sur les courbatures " du lendemain ").

Les bétastimulants, qui améliorent la glycolyse ont démontré, dans une étude ouverte, leur efficacité au cours des FM. Un tel traitement doit être utilisé avec précaution, chez des sujets jeunes et pas trop désentraînés. A côté du salbutamol ou de la terbutaline, l’heptaminol, plus maniable, pourrait faire l’objet d’une étude.

La plupart des médicaments susceptibles de modifier le tonus adrénergique dans un sens ou dans un autre peuvent parfois être utilisés au cours des FM, qu’il s’agisse de traiter des phénomènes algiques résistants, une hypotension orthostatique ou bien encore une dysurie.


Certains médicaments utilisés en pathologie ischémique cérébrale, tels que le piracétam (NOOTROPYL, GABACET ) ou la trimétazidine (VASTAREL) améliorent la glycolyse et le métabolisme du pyruvate dans les FM mais sans effet clinique évident

L'effet antalgique de la trinitrine a été démontré

Le buflomédil (FONZYLANE) , par un effet adénosine like, pourrait également agir sur les douleurs ; la pentoxifylline ( TORENTAL) a également été proposée.

L’efficacité de la superoxyde dismutase a été démontrée au cours des FM mais la catalase est sans effet.

RAPPEL : Texte intégral : Info Myalgie - J. Eisinger
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chris59
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 (p34197)
Posté le: 06. Oct 2005, 08:08
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kikoo

Quand vous mettez l'intégralité d'un texte indiqué en dessous le lien du site ou vous l'avez trouvé en indiquant : source.

Béate est responsable de ce forum et en cas de réclamation c'est elle qui les recevra et surtout les problèmes.

Tina,

Un électromyograme seul ne peut pas déterminer une fibromyalgie.

Pas plus que le seul test de Schirmer positif à une éventuelle sécheresse oculaire n'est pas suffisant pour déterminer un Gougerot-Sjogren.
Une sécheresse oculaire peut être isolée ou être liée à d'autres pathologies. Puis il y a également la sécheresse du nez, de la gorge et surtout de la bouche.

Pour GS ce qui sera déterminant c'est une biopsie des glandes salivaires avec un stade à 3 ou 4. Bien que des médecins reconnaissent et diagnostiquent la maladie avec un stade 1 si tous les symptômes sont présents.
Mais surtout ce qui est déterminant ce sont les anticorps : SSA et SSB.

IL faut que tu consulte un rhumatologue spécialiste du squelette et des muscles.

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 (p34213)
Posté le: 06. Oct 2005, 09:19
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coucou

merci nirvana pour cette page de lecture fort intéressante.

Chris, je suis suivie par une rhumato , qui m'a confirmée la fibro, non seulement avec l'electromyogramme, mais également avec les différents points. Cel faisait un an que je la voyait pour cela, elle m'a fait rechercher un tas de choses dans une prise de sang pour éliminer d'autres pbs. Tout était normal. Elle a dignostiqué la fibro avec tous les signess que j'avait ( et ai toujours !! ).


merci beaucoup

Tina Blume
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Fibromyalgie ????
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 (p34217)
Posté le: 06. Oct 2005, 09:42
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http://www.esculape.com/fmc/spid.htmlLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

le lien c'est le débu du site, je croyais que les liens dans le texte s'afficheraient en fait il n'en est rien !

Je m'interresse de prés à cette maladie car j'en ai les symptomes mais pas encore diagnostiqués.

Je ne peux résister de vous mettre la suite :



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SPID - FIBROMYALGIE - POLYENTHESOPATHIE






Syndrome associant des douleurs diffuses chroniques, mobiles avec enraidissement matinal et à prédominance axiale, rhizomélique touchant surtout les insertions tendineuses et les muscles. Il n'existe pas de $ inflammatoire biologique. Les femmes sont largement plus atteintes que les hommes.
Il parait également avoir des points communs - ou être associé - avec le syndrome de fatigue chronique

La Fibromyalgie est reconnue par l'O.M.S. depuis 1992 et figure dans la liste ICO-10 rhumatisme non spécifié. Elle touche 2,2% de la population mondiale.
En France, on estime que plus de 1,3 millions de personnes sont atteintes ! A noter toutefois qu'elle peut se confondre ou être associée aux troubles musculo-squelettiques liés au travail (TMS)

Cette pathologie est trop souvent mal appréhendée par le corps médical, du fait qu'elle est scientifiquement mal connue et qu'elle revêt des symptômes multiples et variables dans le temps : c'est ainsi qu'handicap invisible, elle est ressentie comme "Mal partout et fatigue chronique" sans substratum biologique net. :



La pathogénie reste obscure mais plusieurs points sont à noter.
Eliminer une connectivite voire un rhumatisme inflammatoire par une recherche soigneuse d'éléments associés ( yeux, thyroïde, etc...) et éventuellement un bilan biologique.
Recherche soigneuse d'un foyer/inflammatoire chronique ( dents, sinus, intestin, gynécologique,etc...)
Est il apparu à la ménopause ? +++
Existe-t-il une dépression, stress, etc... associé ?
Des troubles du sommeil ? Non pas tant en quantité mais en qualité (asthénie matinale paradoxale)
Une asthénie inexpliquée évoluant depuis plusieurs semaines voire plusieurs mois ($ de fatigue chronique)
Existe-t-il une origine post-quelque chose ? Grippe, accident, etc....


Diagnostic de la fribromyalgie ++++ (Critères de l'American College of Rheumatology )
Reconnaitre la Fibromyalgie
FIBROMYALGIE FRANCE Union Française des Adhérents Fibromylagiques
"Syndrome d'hyposommeil" : la fibromyalgie


A lire également " Fibromylagie : Hypothèse d’une insidieuse intoxication chronique">[Lien] ou en cas d'échec [copie locale])

TRAITEMENT
Etiologique si possible.
Voir : Traitement de la Fibromyalgie
Traitement hormonal substitutif +++.
LAROXYL Gttes 10 à 50 gouttes le soir par paliers progressifs. Autres
Antidépresseurs sérotoninergiques.
Il parait préférable d'éviter la plupart des benzodiazépines et les neuroleptiques

.


Symposium " AGORA DOULEUR SOMMEIL "
THERAPLIX et RHONE-POULENC RORER

Selon Moldofsky, psychiatre canadien, les sujets fibromylagiques ont un sommeil fragmenté càd un sommeil entrecoupé de nombreux micro-éveils. Ces anomalies ne sont pas dues à la douleur chronique mais en sont l'origine. Le sommeil n'a plus son rôle répérateur.
Expérimentalement, des symptomes analogues ) ceux de la fibromylagie ont été obtenus par fragmentation artificielle du sommeil profond chez des sujets indemnes. Les douleurs disparaissent ensuite en quelques nuits de sommeil normal.
Du point de vue neurochimique, la sérotonine parait être un bon candidat comme médiateur de la fibromylagie.
D'aprés le Dr Calander ( CHU de Montpellier ), elle joue un rôle dans la régulation du sommeil et dans la sensibilité à la douleur.

Esculape: Nous retrouvons là un début d'explication à des attitudes empiriques à la fois sur le trt de la fibromyalgie, la fatigue chronique ( et son analyse en dépression d'épuisement ), les troubles du sommeil et le vécu douloureux.
Notons toutefois que le PROZAC peut entrainer des troubles importants du sommeil... Sérotonine, récepteurs et autres neuromédiateurs nous réservent encore bien des surprises.
Voir SPID - Trt
A suivre.

MAJ : 30.10.1997 :
L'étude de la migraine, céphalée de tension, fibromyalgie et du sevrage aux opiacés a permi de trouver dans ces 4 cas une hypersensibilité vasomotrice à la sérotonine et à la dopamine rattachée à un déficit central de ces 2 neurotransmetteurs (SICUTERI F : dopamine and 5 HT supersensisitivity in nonorganic central pain and in morphine abstinence. Neuropeptides and neuronal communication ED raven NY 1980)


--------------------------------------------------------------------------------
.


RECONNAITRE LA FIBROMYALGIE
Source : SFR : Société Française de Rhumatologie

La fibromyalgie, ou fibrosite (3), ou polyenthésopathie, ou syndrome polyalgique idiopathie diffus (1) est une entité douloureuse chronique encore controversée située aux confins de la rhumatologie et de la pathologie psychosomatique. Longtemps négligée, sa définition a évolué et depuis une dizaine d'années, de très nombreux travaux lui sont consacrés.

C'est Hench qui en 1976 proposa le terme de fibromyalgie et sa définition actuelle s'appuie essentiellement sur des données cliniques, dans la mesure où aucun marqueur biologique n'a jusqu'alors pu être individualisé.
Cette entité assez fréquente représenterait 6 à 20 % des consultation de rhumatologie. Syndrome douloureux chronique, la fibromyalgie peut débuter à l'adolescence, le plus souvent entre 20 et 35 ans et touche les femmes dans 70 à 90 % des cas. Les sujets se plaignent d'avoir "mal partout". La douleur est le symptôme majeur, ressentie comme une sensation de nouure muculaire accompagnée de points douloureux aux insertions musculo-tendineuses. La douleur est variable, aggravée par l'effort, la fatigue, le froid, l'humidité, le stress, le changement de temps, les positions longtemps maintenues dans la vie professionnelle ou les activités ménagères.
Le repos apporte habituellement un soulagement, bien que l'on observe parfois des paroxysmes nocturnes, un gonflement articulaire ou une raideur matinale pouvant à tort faire évoquer un rhumatisme inflammatoire.
- Les douleurs intéressent avant tout les régions cervico-scapulaires et lombofessières. Les extrémités des mains et des pieds sont habituellement respectées mais sont souvent le siège de sensations matinales de fourmillement ou de gonflement.
- La fatigue musculaire est le deuxième symptôme très fréquemment observé. Elle se manifeste le plus souvent lors d'activités qui nécessitent de travailler les bras en l'air, par exemple, laver les carreaux ou ranger de la vaisselle, porter des paquets ou se baisser.
- Ce tableau clinique s'accompagne fréquemment d'autres symptômes variés tels que céphalées de tension, colopathie fonctionnelle et surtout troubles du sommeil.
- Plus rarement, on signale des symptômes divers tels que des troubles génito-urinaires, un syndrome de Raynaud, un syndrome sec, un livedo...
- Des troubles psychiques peuvent être observés, le plus souvent à type d'état anxieux ou de syndrome dépressif, qu'il faudra prendre en compte dans la prise en charge thérapeutique.

Contrastant avec l'intensité de la plainte douloureuse, l'examen clinique apparait rassurant, en particulier ne retrouve pas d'épanchement articulaire, d'atteinte inflammatoire articulaire ou musculaire ou d'anomalie neurologique.
L'examen met en évidence de nombreux points douloureux à la pression, sans modification inflammatoire locale.
Dans la mesure où habituellement le patient se plaint spontanément que d'un nombre limité de zones douloureuses, il apparait important d'apprécier systématiquement la sensibilité douloureuse à la pression de 18 zones d'insertion tendino-musculaire le plus souvent concernées dans les syndromes fibromyalgiques (cf tableau).
On exerce ainsi une pression digitale modérée, habituellement non douloureuse (environ 4 Kg/cm2) sur ces 18 points musculo-tendineux, après avoir testé des points témoins normalement indolores à la pression situés au milieu du front, à la partie moyenne de l'avant bras et à la face antérieure de la cuisse.
- Selon les critères retenus par l'American College of Rheumatology en 1990, l'affirmation d'une fibromyalgie impose que l'on retrouve au moins 11 points douloureux sur 18 à la pression et que les douleurs diffuses durent depuis au moins trois mois (2).
- Pour d'autres auteurs (3) la présence d'au moins 5 points douloureux associés à l'existence de 3 autres critères mineurs suffisent pour affirmer le diagnostic.
Ces critères mineurs peuvent être soit un état anormal d'anxiété, une asthénie, des troubles du sommeil, une céphalées chronique, une colopathie fonctionnelle, une impression de gonflement des tissus mous, un engourdissement ou des paresthésies des extrémités, une aggravation de la douleur par l'anxiété ou le stress ou une influence de facteurs climatiques.

La fibromyalgie peut évoluer pendant des années avec un fond douloureux permanent entrecoupé de poussées entrainant souvent une importante gêne fonctionnelle mais jamais d'état d'invalidité. Sa persistance diminue de manière notable après 60 ans pour devenir exceptionnelle après 70 ans.
Face à un syndrome fibromyalgique, il apparait important d'exclure des pathologies organiques pouvant induire des états douloureux où se retrouvent des critères de fibromyalgie. En effet, toutes les pathologies ostéo-articulaires infectieuses (virales en particulier), auto-immunes, néoplasiques ou métaboliques peuvent être à l'origine de douleurs diffuses que l'on peut appeler fibromyalgie secondaire si l'on retrouve les critères. On évoquera la fibromyalgie primitive si l'on rapporte ces douleurs à une pathologie abarticulaire et si l'on élimine les autres causes de douleurs des tissus mous : bursite, ténosynovite, tendinite, panniculite...
Une évaluation clinique, radiologique et biologique est alors nécessaire confirmant l'absence de syndrome biologique inflammatoire, d'anomalies dysimmunitaires ou enzymatiques musculaires et d'atteinte radiologique.

REFERENCES
1. Benoist M., Boulu Ph., Fuster T.M., Kahn M.F., Cambier J. : Le syndrome polyalgique idiopathique diffus. Nouv. Presse Med., 1986, 15, 33, 1680-1682.
2. Wolfe F., Smythe H.A., Yunus M.B. et coll. : The American College of Rheumatology 1990 criteria for the classification of fibromyalgie. Report of the muticenter criteria committee. Arth. Rheum. 1990, 33, 160-172.
3. Yunus M. Masi A.T., Calabro J.J et al : Primary fibromyalgie (fibrositis). Clinical study of 50 patients with matched normal controls. Semin. Arthritis Rheum. 1981, 11, 151-71.


--------------------------------------------------------------------------------
MAJ 02/2004 : L’IRM confirme l’état de souffrance des fibromyalgiques
Cook D et coll. : "Functional Imaging of Pain in Patients with Primary Fibromyalgia". J Rheumatol 2004;31(2):364-78. Copyright Copyright 2004 http://www.jim.frLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
Même si l’étude mentionnée ne prouve rien quant aux fondements de la fibromyalgie, ni à sa réalité en tant qu’entité unique, elle confirme cependant que l’on se trouve bien en face d’un mauvais fonctionnement du système nociceptif. Réalisée par l’une des sommités en la matière (Dane Cook est responsable des Chronic Fatigue Syndrome Cooperative Research Center and Departments of Radiology, Psychiatry, and Neurosciences de l’université de New Jersey, un département associé intimement au War-Related Illnesses and Injury Study Center), cette étude a utilisé la résonance magnétique fonctionnelle (fMRI) pour évaluer les réponses à des stimuli douloureux de deux groupes de femmes, 9 avec fibromyalgie (selon les critères ACR) et 9 volontaires saines.

Deux expériences ont été menées ; dans la première, une fMRI a été faite en dehors de tout stimulus douloureux tandis que les données psychopathologiques étaient récoltées et évaluées, dans la seconde, les candidates ont passé une fMRI tout en étant soumises à des stimuli douloureux et non douloureux selon une séquence pré-établie : pas de stimulus – stimulus non douloureux – stimulus douloureux (eau chaude à 47°C) – stimulus douloureux d’intensité identique - stimulus non douloureux. La première évaluation a ainsi confirmé que les femmes avec fibromyalgie étaient significativement plus sensibles à la douleur que le groupe contrôle (p<0.001). Les tests en fMRI ont montré que le groupe fibromyalgie présente une activité cérébrale significativement plus importante que le groupe contrôle quel que soit le stimulus (douloureux ou non) (p<0.01). Plus spécifiquement, ce sont les zones préfrontales, motrices, insulaires et corticales cingulaires antérieures (p<0.01) qui ont manifesté un comportement différent. La douleur s’explique donc physiologiquement chez les patientes fibromyalgiques. En attendant d’en trouver la cause ?
Dr Dominique-Jean Bouilliez


American College Of Rheumatology 60th
National Scientific Meeting October 18-22, 1996 in Orlando, Fla.



The discovery of physical abnormalities that may account for fibromyalgia was one of several pieces of good news
Physical Abnormality Discovered In Fibromyalgia Contrary to earlier speculation that fibromyalgia is part of a spectrum of affective disorders, researchers at the University of Alabama at Birmingham (UAB) have discovered physical abnormalities in patients with this chronic, painful disease that affects as many as 5% of the American population. Fibromyalgia has been difficult to diagnose because no blood or tissue abnormalities have been found in fibromyalgia patients, and there is no specific test for the condition.

According to the current study, people with fibromyalgia have diminished flow of blood to certain areas of the brain and increased levels of "substance P," a chemomediator of pain impulses from the periphery to the central nervous system.

"This finding should provide some relief to millions of people who've been told that their pain is all in their head," said chief investigator Laurence Bradley, PhD. Continued research, Dr. Bradley said, will help to determine why the blood flow is reduced and the levels of substance P are higher in people with fibromyalgia, and may lead to the development of effective treatments for the disorder.
Among the study subjects were 14 fibromyalgia patients under treatment at the UAB Rheumatology Clinic, 7 fibromyalgia "nonpatients" (community residents who met UAB criteria for the disorder, but were not being treated at UAB), and 10 healthy controls from the community. All were women with the exception of one man in the fibromyalgia patient group.
All study participants underwent single photon emission computerized tomography of regional cerebral blood flow (rCBF) in the brain's caudate nucleus and thalamus, and lumbar puncture to obtain cerebrospinal fluid (CSF) for substance P determinations by radioimmune assay. The test subjects also completed standardized measures of pain threshold, pain intensity, fatigue, depression, and anxiety.
The UAB fibromyalgia patients reported significantly higher pain intensity and demonstrated significantly lower thresholds and greater symptoms than the fibromyalgia nonpatients; these subjects, in turn, exhibited significantly lower thresholds and greater symptoms than did controls. However, both fibromyalgia patients and nonpatients, compared with controls, showed significantly lower mean rCBF levels across left and right caudate nucleus (0.78 +/- .02 vs .85 +/- .02), and significantly higher levels of CSF substance P (19.26 +/- 1.58 and 19.21 +/- 2.00, respectively, vs 12.83 +/- 1.92 in controls); the difference between CSF substance P in fibromyalgia patients and nonpatients was not considered significant.

The researchers concluded that caudate rCBF and CSF substance P abnormalities are found in persons with fibromyalgia, independent of healthcare-seeking behavior, symptom severity, or emotional distress; that fibromyalgia is most likely not an affective disorder; and that low caudate rCBF may occur in response to high sensory input associated with elevated CSF substance P.

http://www.caducee.net/DossierSpeci.....atologie/fibromyalgie.aspLien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre

MAJ 04/2004
Syndrome fibromyalgique.
Un tiers des patients atteints de fibromyalgies ont en même temps un " côlon irritable ". L'association est renforcée par les résultats anormaux du test respiratoire au lactulose dans les 2 pathologies.
* Test respiratoire au lactulose: utilisé pour diagnostiquer une multiplication bactérienne anormale dans le grêle. Après une dose orale de 50 g de lactulose ( ou de glucose ) dissout dans 180 mL d'eau, l'hydrogène et le CH4 sont mesurés en fin d'expiration pendant 2-3 heures à des intervalles de 15-30 minutes. La multiplication microbienne est indiquée par une augmentation des taux d'H2 et/ou de CH4 à des taux pouvant atteindre 100 ppm, quand le lactulose ou le glucose pénètrent dans l'intestin grêle.
Sensibilité: 90%.
Spécificité: 80%.
Traduit de l'anglais par le Dr André Figueredo - Source: the British Medical Journal du 24/04/2004
Pour en savoir plus : http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7446/1024Lien qui quitte ce forum et ouvre une nouvelle fenêtre
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chris59
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 (p34218)
Posté le: 06. Oct 2005, 09:45
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kikoo tina,

Super alors. Au moins tu sais mettre un nom préçis sur tes douleurs et ça c'est très bien.

La procédure de ton médecin est bien car il a préféré faire tous les examens afin d'éliminer d'autres pathologies.

Des médecins déclarent une figromyalgie histoire peut être de se "débarrasser" du cas, alors que d'autres pathologies n'ont pas été envisagées.

Si je m'en étais tenue au généraliste que je voyais l'an passé je serais restée sur la fibromylagie également.
Mais mon rhumato et l'interniste eux sont allés beaucoup plus loin dans la recherche et il y a bien fibro mais avec un +. Shocked

C'est pourquoi je mets régulièrement en garde contre le diagnostic de fibromyalgie.

Bon courage en tout cas car les douleurs ne sont pas évidentes du tout à supporter à certains moments.

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fouine
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 (p34304)
Posté le: 06. Oct 2005, 15:59
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Bonjour,
La moutarde me monte au nez . Les sites médicaux francais sur la Fibromyalgie continuent à proner des soins à base de psychotropes et d'anti-douleurs , alors que les résultats de ces types de traitement sont médiocres ( et même parfois dangereux) . Il y a toujours l'idée sous-jacente que la fibromyalgie est psychologique, tout comme les symptomes associés aux déréglements de la thyroide. Ils reconnaissent que les médecins anglo-saxons qui soignent avec de la T3 ont des résultats, mais ils n'envisagent pas ce type de traitement !!!!!!!! allez comprendre .
à bientot
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 (p34408)
Posté le: 06. Oct 2005, 22:04
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Je ne comprends pas plus la politique de santé française qui est invalidante pour le patient car on ne répond pas du tout à ses symptomes ( pour certaines maladies en tout cas ) et cela génère plus de frais en médicaments inutiles et congés maladie et analyses......

L'hypothyroidie n'est pas psychosomatique, ni psychique, c'est biologique allez le faire comprendre à ceux qui n'en sont pas atteints.

Crying or Very sad
Véronique
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fouine
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 (p34475)
Posté le: 07. Oct 2005, 09:41
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Bonjour,
Heureusement nous sommes quand même en république et avons le droit d'avoir une expérience et une opinion . Quand on nous prescrit seulement une Tsh pour le controle de la thyroide , on peut se rajouter T4L et T3L à ses frais ( environ 12 euros chaque ), comme ça on est fixé . Et si on constate une anomalie du coté de la T3, on va voir un medecin qui n'est pas opposé à la T3 (Il y a une liste sur le site" geocities.blabla") . Les médecins qui ont postulé que la fibromyalgie est due à une resistance cellulaire à la T3 engendrée par une paresse des surrénales, et qui soigent en conséquence, ont des résultats , donc ils ne sont pas trop loin de la vérité .
La T3 est considérée comme un produit riqué ici , alors que c'est un produit vital et naturellement fabriqué par le corps tout comme la T4 . Je dirais que c'est effectivement risqué puisqu'on risque d'aller mieux !
à bientot
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Nirvanahors ligne
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Fibromyalgie ????
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 (p34547)
Posté le: 07. Oct 2005, 13:58
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Chère Fouine,

C'est Ouroboros ( serpent qui se mord la queue ! )

La T3 est vitale et les T1 et T2, dont personne ne parle et dont on ne sait pas à quoi ils servent ?

Wink
Véronique
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Thyroide et fibromyalgie

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