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Message |
hulka
Inscrit le: 10.09.05 Messages: 1840 Hashimoto + thyroïde...  50+ |
Message:
Posté le: 07. Fév 2006, 00:58 |
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Bonjour à toutes,
Ben moi, les coliques néphrétiques j'en ai eu alors que j'étais en fin de grossesse, 7 mois et demi, et surement l'année où j'ai le moins consommé de chocolat, pour la bonne raison qu'il n'y en avait pas "du bon" dans la ville du Maroc où j'habitais alors.
Pour ce qui est de boire beaucoup, oui, mais à condition que l'eau soit faiblement minéralisée et pas pendant les crises, du moins c'est ce qu'ils m'avaient dit à l'hopital, car quand on boit beaucoup, les reins fonctionnent davantage bien sûr et les douleurs augmentent.
En tout cas, je ne souhaite ça à personne, et surtout pas pendant une grossesse, car on ne peut pratiquement pas être traité et pour jongler, on jongle. _________________
Biggggggggggggggggggggs bizzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzous
Hulka
Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage. La Fontaine |
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caranell
Hypothyroïdie  30+ |
Message: 
Posté le: 07. Fév 2006, 11:38 |
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Hello Flo,
Dis donc un litre c vraiment trop juste tu sais... Oui je bois tout ça et sans me forcer en plus... Le matin entre le café et le jus de fruit j'ai déjà 34/ de litre. Je bois un thé dans la matinée j'arrive donc à un litre. Je bois presque un litre, donc voilà mes 3 litres. En sachant ke je bois aussi un thé en rentrant chez moi et entre 1/2 à 1 litre dans l'aprèm...
Voilà comment sans le savoir et des années durant je me suis protégée des calculs, manant je le fais plus consciement mais sans me forcer...
Bisous _________________ Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
*Mode vacances jusqu'au 18/8* |
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caranell
Hypothyroïdie  30+ |
Message:
Posté le: 07. Fév 2006, 11:43 |
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| hulka a écrit: |
En tout cas, je ne souhaite ça à personne, et surtout pas pendant une grossesse, car on ne peut pratiquement pas être traité et pour jongler, on jongle. |
Bonjour Hulka,
Tu sais même en dehors d'une grossesse y a po grand chose comme traitement... Eventuellement les anti-douleurs de type Spasfon, mais comme il prolonge la crise en stoppant les spasmes ki poussent le calcul vers la sortie perso j'évite... Et même si ça fait mal j'opte pour boire car c le seul moyen de pousser le truc (ches moi c des petits cailloux ou de la boue) dehaors plus vite... Et je prends mo mal en patience sauf kan je grince des dents...
Bisous _________________ Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
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| chris59 |
Message: 
Posté le: 07. Fév 2006, 13:20 |
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kikoo tout le monde,
Bon après quelques recherches je remets les choses en ordre :
Ce qu'il est conseillé de faire afin d'éviter les crises :
- Boire beaucoup d'eau mais très peu riche en calcium.
Il est facile de savoir si on boit assez : les urines doivent être très claires
voire incolores.
- Contrairement à ce qui est dit plus haut : le café, le thé, la bière et le vin sont protecteurs contre les crises. Car leur effet d'augmenter la quantité d'urine est plus important que la présence des oxalates en grande quantité surtout dans le café et le thé. Donc Altéa tu peux boire ton thé tranquillement.
- Faire de l'exercice physique surtout dans le cas de calcul à base de calcium. Effectivement, il existe plusieurs sortes de calculs et c'est en fonction de l'espèce que la prévention peut différer. La nature peux être connue en pratiquant des analyses d'urine ou analyses directes sur le calcul enlevé.
- Réduire la consommation de protéines animales et privilégier les végétales.
- Manger des aliments riches en fibres.
- Manger des fruits et des légumes riches en potassium : la pomme de terre avec la pelure (bin vi ), les avocats, les bananes, le cantaloup, les haricots ici précision donnée : haricot de Lima | Citation: | | Haricot le plus souvent crème ou vert. Le haricot de Lima se transforme rapidement en bouillie, d'où l'importance d'éviter une cuisson prolongée. Sa saveur douce ne masque pas la finesse des plats. Il remplace agréablement les pommes de terre. Très bonne source de fibres. | source
- Supplémentation en magnésium.
A éviter ou ne pas faire :
- Produits à base de soja. Le soja contient un taux d'oxalate très important.
- Supplémentation en vitamine D. Elle doit être faite sous contrôle médical.
- Supplémentation calcique en dehors d'un repas.
- Manger et boire : épinards, rhubarbe, betterave, noix, chocolat, thé (sous réserve donc), le son de blé (il y a sujet à discussion aussi à ce propos : des pours et des contres), les amandes, les arachides et les fraises qui sont très riches en oxalate.
Les choses sont à éviter ici dessus car elles favorisent les calculs à base de caclium.
- Eviter le jus de pamplemouse (il existerait un doute sur lui)
REMARQUE 1 : La vitamine C est transformée en oxalate par l'organisme. Donc il fut question d'émettre un doute à son sujet. Des études auraient finalement démontrer que le risque est très limité.
REMARQUE 2 : Il faut consulter votre médecin avant une supplémentation en vitamines D surtout lorsqu'il y a un risque de formation de calculs rénaux. _________________ Cordialement
blog : http://thyroide-fibromyalgie.blogspot.com |
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asterina
Inscrit le: 23.09.05 Messages: 457 Hashimoto  30+ |
Message: 
Posté le: 08. Fév 2006, 23:24 |
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Coucou
Etant une habituée du phénomènes(4 grosses crises en 9ans) je me dois de réagir(dernière crise il y a 1 mois) .
D'abord il faut differencier les calculs fait de sels de calcium(oxalate ou phosphate) et ceux fait d'acide urique.Ces derniers sont solubles mais revèle la goutte donc un suivi doit être mis en place sous peine d'insuffisance rénale.
Dans mon cas il s'agit de boue d'oxalate de calcium.Question régime,j'y crois pas trop et mon toubib non +.Jamais aucun de ses patients n'est arrivé à une corrélation nourriture/crise.De plus je bois en quantité(1.5l d'eau "douce" + autres boissons par jour).
Concernant le traitement,pour ma part,je bois peu sinon mon estomac ne garde rien tellement la douleur est intense,car l'eau s'accumule dans le rein.Pour les petite crise,je retiens mon urine au maximum ce qui crée une depression et élimine le boue mais ce n'est pas un conseil à suivre.
A savoir que pendant la crise le rein filtre moins donc l'eau s'accumule dans le corps et fait monter la tension,il faut être vigilant en cas d'hypertension.
Par contre Cara,je ne suis pas d'accord sur le spasfon(c'est un antispasmodique indirect).Les spasmes s'auto-entretiennent sans pour autant être efficaces.Il existe des antalgiques efficaces selon le degré de douleur,cela peut aller jusqu'à la morphine(c'est pour dire)sauf pendant la grossesse bien sûr.
Enfin la part de l'hérédité est dans mon cas prépondérante(4 cas dans la famille).
Mais il n'est pas impossible que je consulte un uro,dans ce cas je vous informerais de ses conseils.
Bises  _________________ Carpe Diem
Que la force soit avec vous
J ai des petits problèmes avec ma thyroide,pourquoi ca passe pas  |
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caranell
Hypothyroïdie  30+ |
Message:
Posté le: 08. Fév 2006, 23:37 |
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Salut Astérina,
Tu manquais au sujet . Perso je prends rien (sauf douleur à grincer des dents) paske de toute façon j'aime po prendre de médocs... Et c vrai ke j'ai constaté ke les crises supportables ont toujours, chez moi, été rallongées kan je traitais. Comme j'ai souvent des crises (4 depuis juillet, dont 3 depuis décembre) supportables je veux po bouffer uen boite de spasfon par mois!!!!
Toi c clair tu dois voir un uro.
Bisous _________________ Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
*Mode vacances jusqu'au 18/8* |
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ethan321 Inscrit le: 14.05.08 Messages: 2 |
Message:
Posté le: 14. Mai 2008, 10:51 |
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| asterina a écrit: |
Dans mon cas il s'agit de boue d'oxalate de calcium.Question régime,j'y crois pas trop et mon toubib non +.Jamais aucun de ses patients n'est arrivé à une corrélation nourriture/crise.
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Oui c'est sûr qu si tu écoutes un médecin qui a fait ses études il y a 30 ans...
pensez vous vraiment que le mode de vie occidentale est LA SEULE SOLUTION pour vivre en bonne santé ?
J'ai eu plusieurs coliques néphrétiques avec des cristaux de calcium justement. Et après avoir essayé les traitements modernes assez barbares récidives encore et encore...
J'ai fais mes recherches auprès des experts de la santé naturelle et j'ai testé leurs "vérités" sur mon organisme.
Je peux vous dire que la majorité des informations sur internet ou provenant des médecins est de l'information répétée.
La preuve j'ai dissous 2 calculs rénaux en une soirée et une nuit sans que ça bloque le flot d'urine et tout ça avec une cure naturelle avec des fruits et légumes + tisanes .
Après par la suite si vous voulez les éviter c'est soit vous manger pas de produits trop riches, soit vous faites du sport pour évacuer...
Bonne chance parce que ça calme ces cailloux ! |
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| s38 Lobectomie droite le... Région grenobloise  30+ |
Message: 
Posté le: 14. Mai 2008, 15:34 |
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Bonjour,
je viens d'aller sur ton site et j'ai constaté qu'il faut s'inscrire pour recevoir ton guide.
S'il est payant, le forum n'est pas le lieu où poster des messages commerciaux (qui sont trop souvent une arnaque pure et simple). S'il est gratuit, n'hésite pas à nous donner des conseils directement en écrivant à la suite de mon message.
Merci  |
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shannon
Inscrit le: 18.10.07 Messages: 149 |
Message: 
Posté le: 14. Mai 2008, 16:36 |
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coucou,vous!
moi j ai connu aussi......et en rase campagne à l époque......ce fut un enfer,mais comme j avais pas le choix,j ai supporté,en faisant la respiration que j avais apprise pour mon accouchement!
c était du à une hypercalcémie,adénome parathyroidien;
une fois opérée,j ai plus jamais eu de crises;
et calcémie normale
il y a un très bon produit pour nettoyer en douceur le corps de ces pbs-là:c est l aubier de tilleul du roussillon;
moi ki déteste les tisanes,cette décoction-là est délicieuse;se présente en batonnets d aubier; |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 15152 Carcinome papillaire...  50+ |
Message: 
Posté le: 15. Mai 2008, 22:41 |
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Bonjour,
suite au message d'Ethan, craignant qu'il s'agisse d'un message publicitaire (ça en a tout l'air), j'ai été faire un tour sur son site, où il faut s'inscrire pour avoir davantage d'informations ... je l'ai fait, et maintenant je reçois tous les jours un lien vers une vidéo expliquant le fonctionnement des reins, la formation des calculs ...
Pour vous éviter de tous vous inscrire (car je crains qu'en fin de compte, ça amenera surtout beaucoup de "spam"), je vous mets les liens vers les vidéos déjà reçues ... pour l'instant, rien de "commercial", juste des généralités sur les calculs, mais ça finira vraisemblablement par venir ...
http://mes-guides.com/nettoyer-les-reins-video-1spf.php
http://www.mes-guides.com/nettoyer-les-reins-video-2xus.php
Bon courage à tous !
Beate _________________ 2000 : naissance du forum
2007 : naissance de l'association "Vivre sans Thyroïde" !
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angieangie Inscrit le: 22.03.08 Messages: 55 30+ |
Message:
Posté le: 15. Mai 2008, 23:01 |
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bonsoir !!!
Je viens de lire ce que vous avez écrit sur les coliques néphrétiques que je vis depuis toute petite !!!
En effet j'ai même été opérée il y a qq années pour un calcul rénaux aie aie !! jamias je n'oublierai, mm sous morphine g dégustée !!!!
quant à l 'nalyse du calcul l urologue ma dit kil ny avait rien à éviter de manger, juste boire bcp d'eau (choz que je ne fais pas bien) et pas pendant les crises.
Mais voilà, étant en carence de vitamine d il va m'en falloir et g tres peur que cela recommence !!
Même si je fais régulièrement des coliques néphrétiques la douleur est moindre que le cailloux dans le rein, mais certes je l'accorde ce n'est pas un moment de plaisir !!!
donc demain je vais voir ça avec doc en espérant que tout aille bien !!
biz et courage à tous |
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caranell
Hypothyroïdie  30+ |
Message:
Posté le: 16. Mai 2008, 09:04 |
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| angieangie a écrit: | | Je viens de lire ce que vous avez écrit sur les coliques néphrétiques que je vis depuis toute petite !!! |
Bonjour Angie,
Bon bé on est aussi copine sur ce sujet ... Perso j'en fais depuis l'enfance mais on a détectée l'anomalie à 18 ans (paske mon médecin venait de découvrir la malformation reinale de mon père, avait connaissance du décès de ma grand mère pour cause de reins malades et des frangines de mon père bancales de ce côté là...). Perso j'ai un rein presque normal juste flemmard (celui de mon père est atrophié, avait des calculs et fonctionne presque pas)... Sans le savoir j'ai protégé le mien vu ke je bois en moyenne 3 litres (5 l'été) sans y penser...
| Citation: | | En effet j'ai même été opérée il y a qq années pour un calcul rénaux aie aie !! jamias je n'oublierai, mm sous morphine g dégustée !!!! |
Souvenirs, souvenirs... mon père est passé par là et ce con de chi voulait rouvrir paske il avait laissé 3 calculs (soit disant k'il les avait po vu... même moi je les voyais sur la radio préop!!!).
| Citation: | | quant à l 'nalyse du calcul l urologue ma dit kil ny avait rien à éviter de manger, juste boire bcp d'eau (choz que je ne fais pas bien) et pas pendant les crises. |
Fait ka même gaffe aux épinards et à l'oseille... on m'a dit pareil... mais kan je suis en hypo ces machins là ça me charcute bien les reins... Il faut aussi faire attention à l'équilibre sucre-sel ki a toute son importance dans le fonctionnement reinal... Pas trop de sel et surtout pas de suppresion du sucre (une femme peut aller jusqu'à 11 morceaux de sucre AJOUTE... càd dans les boissons et les desserts... le sucre présent naturellement dans les alim ne compte pas... Pour le bon fonctionnement reinal il faut au moins 5... me fait régulièrement engoulé paske j'ai du mal à arriver là...). Pour ce ki est de boire j'ai po trop de conseils vu ke chez moi c naturel... Mais déjà si tu prends un grand café-thé+jus de fruit au petit déj (perso je dois faire presque un litre), ke tu bois bien à table (moi c presque 1 litre par jour) et une boisson le matin et l'aprèm (moi un thé à 10h, 1 ot' à 13h et je bois un coup aussi avec mon homme en rentrant...) tu arrive po loin de ce k'il te faudrait... J'ajoute ke moi j'ai une bouteille dans mon bureau car je bois aussi en plus de tout ça... et surtout un bon demi litre avant de dormir et le suivant dans la nuit...
| Citation: | | Mais voilà, étant en carence de vitamine d il va m'en falloir et g tres peur que cela recommence !! |
D'où l'importance de boire...
| Citation: | | Même si je fais régulièrement des coliques néphrétiques la douleur est moindre que le cailloux dans le rein, mais certes je l'accorde ce n'est pas un moment de plaisir !!! |
A cause de l'hypo je sens mes reins presque tout le temps ces derniers moi... je crise régulièrement et j'ai pissé des cailloux durant 1 mois!!! Kan ça pique je me force à picoler plus pour éviter ke ça dégénère...
Bisous _________________ Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
*Mode vacances jusqu'au 18/8* |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 15152 Carcinome papillaire...  50+ |
Message:
Posté le: 17. Mai 2008, 13:49 |
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Bonjour,
suite au message ci-dessus, voici le lien vers la troisième et dernière vidéo proposée (qui n'en est pas une, c'est un tableau, avec une voix en arrière-plan qui donne des explications ...)
http://mes-guides.com/nettoyer-les-reins-video-3dte.php
Bon, rien de "sensationnel" (n'étant pas spécialiste de la question, je ne peux pas vous dire si les explications sont correctes ? Caranell, aide-moi ?)
La dernière méthode est bien sûr celle qui semble la plus "prometteuse", qui refuserait d'utiliser des méthodes douces et naturelles, à la place de traitements douloureux et lourds ??
Il faut alors cliquer sur "essayer ma cure maintenant" (ça ne donne pas de détails), et ça propose de commander "un ebook et des vidéos", pour 17 Euros :
| Citation: | Un ebook pour vous expliquer les mauvaises habitudes à éviter, les bonnes habitudes à garder, les aliments à éviter, les aliments à consommer, un remède à base de plantes pour soulager la douleur et dissoudre les calculs rénaux, une cure de quelques jours pour accélèrer la dissolution des calculs.
Des vidéos pour vous montrer comment je prépare le remède, la cure, que faire en cas de crise, quelques conseils pour implementer les bonnes habitudes. |
Bon, on peut trouver que 17 Euros, ce n'est pas très cher, mais comme on ne sait pas les conseils qu'il y aura dans la méthode, QUELS "remèdes à base de plantes" et quelle "cure de quelques jours" ça va proposer (et qui seront peut-être, eux aussi, de nouveau payants ??), personnellement je pense qu'il vaut mieux s'abstenir, ça flaire le "bon filon pour tirer profit des gens qui souffrent" ?
Des conseils sur "les bonnes habitudes à garder, les aliments à éviter et à consommer", on en trouve également ailleurs, et gratuitement ...
Et les plantes ne sont pas un "secret", un bon psychothérapeute ou herboriste ou pharmacien ... pourra vous conseiller, on trouve également des conseils utiles dans des livres ou sur Internet ...
Donc, personnellement, tout ça ne m'inspire pas vraiment confiance, les vidéos sont peu professionnelles, et je ne suis pas certaine que la méthode payante le soit davantage ...
Beate _________________ 2000 : naissance du forum
2007 : naissance de l'association "Vivre sans Thyroïde" !
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caranell
Hypothyroïdie  30+ |
Message: 
Posté le: 17. Mai 2008, 18:11 |
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Hasard, mais les liens ne fonctionnent plus...
| Citation: | | Bon, rien de "sensationnel" (n'étant pas spécialiste de la question, je ne peux pas vous dire si les explications sont correctes ? Caranell, aide-moi ?) |
C kes ke je voulais voir... J'ai repéré un truc po très juste sur la première l'ot' jour. Il était dit ke les dépôts se faisaient sur la paroi du rein et s'en détachaient... Grave confusion avec les dépôts graisseux sur les parois des veines... Dans le reins les dépôts se font dans les néphrons ( explication technique là )... à l'intérieur du rein... ... mais là pu rien... Sinon ce ke j'en ai déjà vu n'a rien de transcendant...
| Citation: | | La dernière méthode est bien sûr celle qui semble la plus "prometteuse", qui refuserait d'utiliser des méthodes douces et naturelles, à la place de traitements douloureux et lourds ?? |
Lol, y avait la liste des traitements douloureux et lourds????? Paske globalement y a po de traitements pour les crises basiques... on douille et on attend ke ca passe à coup de spasfon... Les seuls traitements ke je connaisse sont pour les cas irrémédiables comme l'a été mon père... ou l'opération s'impose... au mieux la destruction par ultrasons et pissage (po agréable mais po lourd du tout... remarque 50% des patients, donc mon père, ne sentent po le pissage)...
| Citation: | | Il faut alors cliquer sur "essayer ma cure maintenant" (ça ne donne pas de détails), et ça propose de commander "un ebook et des vidéos", pour 17 Euros : |
Chu cap de te les donner les détails... Je connais TOUT ce ki se fait de naturel pour les reins... et en plus j'ai l'éxpérience... remise à jour cet hiver par 1 mois de pissage de cailloux (au fait c po moins douloureux ke si j'avais fait piter mes cailloux aux ultrasons!!!)!!!
| Citation: | | Un ebook pour vous expliquer les mauvaises habitudes à éviter, les bonnes habitudes à garder, les aliments à éviter, les aliments à consommer, |
Ca j'aime po beaucoup... car on ne peut po conseiller ou déconseiller sans connaitre la nature des calculs... et même... Mon type de calcul ne souffre pas épinards et oseille... Or seul l'oseille me titille vraiment (les épinards m'ont agacée ke en hypo... manant j'en remange)... théoriquement je suis interdite d'asperges... et là c le contraire... Jamais elles m'ont fait mal... et je dégage de la rétention d'eau kan j'en mange!!!!
| Citation: | | un remède à base de plantes pour soulager la douleur et dissoudre les calculs rénaux, une cure de quelques jours pour accélèrer la dissolution des calculs. |
Là je rigole... il existe des tas de plantes pour 'dissoudre'... c aussi une kestion de type de calculs... et même de personne... Par contre soulager la douleur avec des plantes, en dehors de l'opium, je vois po... Kan on a mal c jusqu'au grincement de dents involontaires... donc bon courage pour être soulagé avec des plantes autres ke celles ki droguent!!!
| Citation: | | Des vidéos pour vous montrer comment je prépare le remède, la cure, que faire en cas de crise, quelques conseils pour implementer les bonnes habitudes. |
N'importe ki sait faire une tisane...
| Citation: | Des conseils sur "les bonnes habitudes à garder, les aliments à éviter et à consommer", on en trouve également ailleurs, et gratuitement ...
Et les plantes ne sont pas un "secret", un bon psychothérapeute ou herboriste ou pharmacien ... pourra vous conseiller, on trouve également des conseils utiles dans des livres ou sur Internet ... |
Je ne crois pu au père Noyel depuis longtemps et donc po k'un médoc miracle soit tombé par hasard entre ses mains uniquement... Tout est sur le net, dans les bouquins, l'histoire de nos anciens (j'ai trouvé des infos formidables dans les livres de recettes de grand-mère) et notre propre expérience...
Sans voir la vidéo je pense sérieusement k'il s'agit d'une arnaque à la souffrance...
Ps : j'ai retrouvé le gars partout sur le net ( ici par exemple )ki confirment parfaitement mon ressenti décrit avant de voir les vidéos... M'étonnerait k'il propose plus ke ce ke je connais déjà... J'ai même fini par me dire ke je devrais vendre tout mes trucs et astuces médicaux... _________________ Pour vivre en paix avec son corps il faut le comprendre...
La vie est courte mais belle alors CARPE DIEM
Mon témoignage
*Mode vacances jusqu'au 18/8* |
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Beate
Inscrit le: 10.10.00 Messages: 15152 Carcinome papillaire...  50+ |
Message: 
Posté le: 17. Mai 2008, 22:31 |
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Coucou Caranell,
merci pour tes commentaires "avisés" !
C'est un hasard "bizarre" que les liens vers ces 3 vidéos ne fonctionnent plus, à peine quelques heures après leur envoi ... ils doivent changer d'adresse très régulièrement ?
Mais la page d'accueil, elle, fonctionne encore, où on voit le jeune homme raconter le début de l'histoire : http://nettoyer-les-reins.com/
Ca doit rapporter, cette méthode ... quand on lance une recherche sur "calculs rénaux" dans Google, c'est le lien qui apparait en tout premier, en tant que "lien commercial" (donc, payant) !
Dommage, sur la 3ème vidéo, je n'ai pas recopié le tableau, mais c'était vraiment du très classique ... ça citait les différentes méthodes, je cite de mémoire : uretéroscopie, lithotripsie, opération "pour ne pas mourir" (sic) ... pour finir sur "une méthode naturelle et sans douleur" pour laquelle il fallait cliquer sur le lien qui permettait de commander le livre ... (après avoir entendu toutes les horreurs des autres méthodes, on s'empresse bien sûr de cliquer ...)
Quelques sites intéressants (et gratuits) :
http://www.medecines-douces.com/imp.....juin04/calculs_renaux.htm
http://www.medecines-douces.com/imp.....uin04/mauvais_calculs.htm
http://www.medecines-douces.com/impatient/312juin04/rein.htm
http://www.passeportsante.net/fr/Ma.....?doc=lithiase_urinaire_pm
http://www.rein.ca/page.asp?intNodeId=22665
Donc, inutile de croire au père Noël, et certainement tout aussi inutile de payer cher pour avoir des conseils "passe-partout" qu'on trouve gratuitement ailleurs ...
Bon courage à tous !
Beate _________________ 2000 : naissance du forum
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